http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184663715/

1 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:15:15 ID:I0+cuwYy

政治から経済まで日本の過去と未来を真面目にじっくり語るスレです。

みんな仲良く、荒らしはスルー、品のない罵倒嘲笑はルール違反

真面目な疑問反論大歓迎、みんなで仲良く考えましょう。

スレ発祥は【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 韓国経済問題はこちらへ
【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 30won【KOSPI1950突破記念】
http://tmp6.2ch.net/te...184287624/

前スレ
【政治経済】平成床屋談義　町の噂その4
http://tmp6.2ch.net/te...184038352/

＊もしも人大杉と出た場合、２ちゃんねる専用ブラウザを利用すると表示させることができます。
http://gikonavi.source...p/top.html （２ちゃんねる専用ブラウザ・ギコナビ）
＊専用ブラウザは都合が悪い人は大杉君をお使い下さい。
http://oo.2ch2.net/menu

過去スレは韓国経済スレまとめサイトWikiにも収録されています。
ttp://toanews.sakura....5%C1%A1%CB

2 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:28:49 ID:GA7ERLaI

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10.　やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

3 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:29:35 ID:GA7ERLaI

次の言葉を心に叩き込め

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない。その逆も然り。
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は日本の生存と発展だけ。
十一、手段は選ばない。
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を２国間だけでなく，多国間的に考える。
十四、油断しない。
十五、友好，理解を真に受けない。
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ。
十七、科学技術の発達を考慮する。
「国家に真の友人はいない」
　−キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」
　−マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」
　−チャーチル
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」
　−フリードリヒ・ニーチェ（１８４４〜１９００）

4 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:40:20 ID:uAdp3ARj

>>1 乙でした。

5 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/17(火) 20:08:27 ID:hhgPNqEr

＞１
おつかれ

6 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 20:27:55 ID:gd/kPbgY

>>1
新スレ乙であります。
前身スレがらみの話をひとつ。

遂に衆院補選も告示されました。
ttp://www.tku.co.jp/p...p;mod=3000

今回の補選のきっかけとなった熊本3区ですがかねてから言われていた通り
過去の経緯もあって自民党はあえて不戦敗を選びました。
…またまた分裂選挙だよ…。orz
注目は光の森に代表される人口急増地域の新住民の考え方と
草刈り場となってしまった阿蘇の松岡氏支持者の動向。
状況が状況なだけに自民党にとって最悪の結果となる可能性も…。

今までの反動で民主の農業政策に靡く人もかなり出るかもしれないし…。
…やっぱり今まで通り補助金漬けになってたほうが努力の必要もなくなるから
楽だもんなぁ…。

7 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 21:12:17 ID:ltQD5yrq

>>１
お疲れ様です。
ちょっとした言葉遊びを

財産権と公共の福祉の関係について
財産権（私的所有権）は国家によりもたらされた日本国民の権利であります。
権利義務関係で見た場合、【公共の福祉】の履行により対価として得られる
ものであります。

そこで、【公共の福祉】とは何かということになりますね。
公共の福祉とは、絶対数の国民が多様な安全と安心を得られることであると考えます。
ここでは民主主義（多数決）の論理が働いてしかるべきであると考えます。
個の幸せや欲望のために、社会全体を危険にさらすことは出来ないということでしょう。

個の行き過ぎた権利の乱用は社会全体を不安に陥れ、結果的に個を蝕むことになります。
個は社会の構成員であり、社会は個により成り立っている。
国家という母体なくして、個は成り立ちません。

この部分の論議こそが、日本にとって最も重要であると思います。
戦後レジュームのなかで、全体主義的な思想を絶対悪として規定してきているのである
と思います。
改めて、日本が存在しない限り日本人は成り立たないという現実を直視すべきでしょう。

8 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:03:42 ID:6D6kHy2s

>>1さん乙です

9 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:05:26 ID:EAGlxkdY

>>7
いや、「日本国民」の集合として「日本」というフレームワークが必要なんじゃないのか？
日本人が存在しない限り日本という国は成立しないだろ。

10 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:08:25 ID:ysVWqZX+

>>1乙です

ここで１つおさらい
244 名前： 1/2 [sage] 投稿日： 2007/07/12(木) 11:39:51 ID:Nb+h9dWo
>>181
792 名前：無党派さん 投稿日：2007/04/28(土) 23:38:50 ID:LTC6CPSR
右翼左翼の関係っていうのは、直線的な対極じゃなくて、
円環的な関係という話を聞いたことあるような。

極左←左―――サヨ――――リベラル―中道―保守――――ウヨ―――右→極右

↑こうじゃなくて、こう↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　　　　　　　保守

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左　 極右

11 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:09:05 ID:ysVWqZX+

245 名前： 2/2 [sage] 投稿日： 2007/07/12(木) 11:40:52 ID:Nb+h9dWo
>>244 続き
極右と極左は遠ざかっていくと実は隣同士になる。
極論から極論は、遠いんじゃなくてむしろ近い。
だから転向も簡単。

また、それぞれは円環の対極線上の相手を批判するんだけど、極左が極右を批判っていうのはあまり聞かない。
左翼は保守を、サヨはウヨを、右翼はリベラルを、ウヨはサヨをそれぞれ批判する。
自分のカウンターパート的地位にある対極ではなく、そのカウンターパートの直下にあり、
「説得で自分の支配下に置けそうな中道より」を、それぞれアジったり批判したりする。
中道は左右どちらからももっとも遠いから、「無関心が社会を駄目にする」と、どちらからも批判される(笑)

12 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:31:54 ID:ysVWqZX+

良く分かる日本の政党の位置関係

　 　　
　　　　　 　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　 　リベラル　　　　　　　　　保守 （自民主流）　 　シーパワー

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜ ↑
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　（共産） サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ --------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　↓
　　　(民主)(新日)(自民反主流）左翼　　　　　　　　　右翼 （国新）　 　ランドパワー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　 極左　 極右 （新風)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※「日本国」の政党じゃない集団　　　　（公明、社民）

現在日本には、「リベラル」と呼べる政党がいないのが大きな問題となっております。
また現在、自民党（主流派）以外は基本的にランドパワー思想であり、
日本国を大陸と対比した視点でしか見ないのが特徴です。

13 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:32:33 ID:ysVWqZX+

また、円の下（ランドパワー）に行くほど、専制的で統一的な価値観、単一のカリスマに
-----続き----

思想を依存しやすく、上（シーパワー）に行くほど、「個」の価値観は固く、その元で自由な思想
を持ちやすいとも言われています。

そして、思想の転換が起こっても、大概は横並びの思想（保守⇔リベ）（極左⇔極右）
間で行われ、殆どの場合上下に思想が動くことはありえません。
これは根本的なイデオロギーが違うからです。

一刻も早い「リベラル新党」の登場が望まれます。

※意見があった訂正しまつ
ってズレてるorz

14 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:36:05 ID:DndYaKp5

民主党が発足した時は、リベラル新党になってくれることを期待したモンだが……('A`)

15 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 23:42:27 ID:EOXiTP9s

>7
残念ながら、２ｃｈにアクセスする医師の多くは（自分を含めて）あなたと同じ意見。
もう既に、医療の崩壊は医師のモラールの中で起こっている。
もし興味があるのなら、医師板でも覗いてみれば良い。
職業の性質上、医師は左よりの立場をとる人間が多い。
しかし、結果がどうなるかも熟知した上で、医師会は小泉改革を追認した。
医療におけるイギリスやニュージーランドの惨状を知らずに小泉行革を国民が喜ぶ理由が理解できないまま、流された形だ。
ワーキングプアーという言葉がアメリカでどのように使われているのか、一度調べた方が良いと思う。
経済板の「経済から政治を語るスレ」も参考にされたらどうだろうか？
しかし、医療の崩壊は既に約束されたことで、多くの医師がそれを望んでいることも事実であることを認識して欲しい。
アメリカへの追従が国民の幸せにつながるのか、一度真剣に考え直した方が良い。
でも誤解しないで欲しい、基本的にリバタリアンでる医師は小泉改革に逆らう事はない。

16 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 00:14:15 ID:pGKl9Hm1

>経済板の「経済から政治を語るスレ」
正直あそこは反小泉・竹中で凝り固まりすぎて、冷静な会話すら無理だと見捨てた場所。
小泉･竹中を評価する一切合財を罵倒し他の板を嘲笑する連中しかいなかったよ。

17 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 00:15:17 ID:lc5jCj6m

アメリカへの追従……「それ」は本当に、アメリカへの追従なんでしょうかね。
ＧＤＰ１位の国に起きた現象と対策を、ＧＤＰ２位の国がタイムラグをおいて
後追いしてるだけかも……と、素人的に思ったりするんですが。

18 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 00:25:14 ID:KWRDk1Ag

この国を見てると、どこもかしこも「育てる」ことを放棄したところから
崩壊してるよな。

人材育成にしろ、子供の教育にしろ、森林育成、田畑育成、地域社会・・
この土地にしがみ付いて生きていくしかねーのに隣にまだ森があるからと
焼畑繰り返した結果が今だよ。

19 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 00:25:38 ID:uAPQ3Hst

>>12
これ、リベラルと保守の意味が気になるなあ。
リベラルが、理念を現実より優先しそれにあわせて現実を改革していくべきだというタイプのことなら、
自民は今も昔も中道リベラルということになるし。
いわゆる中道左派・中道右派（大きな政府対小さな政府、福祉対自己責任）という分け方なら、
自民のいわゆる保守本流が中道リベラルに当たり、今の主流派である小泉-阿倍-麻生のラインが中
道右派ということになると思う。

そもそも、自民党が改革政党でなかったことなどバブルから混迷の10年のほぼ20年くらいしかないような。
並の政党に一度どん底に落ちた国を世界第2位の大国に育て上げることなどできない。

20 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/18(水) 00:28:37 ID:hB4LKRbg

皆様、今晩はでございます。

>>1氏
スレ立てお疲れ様です！！

流れ斬りまくりのネタですが・・・！！

今日の気になった記事は・・・・・・。
地震関係ばかりですので、各ニュースサイト等を参考にお願いします。

此処最近、地震が多いので鯰様が地下で大暴れしまくってるのか、何かの前触れなのか？・・・と、
オカルトチックな思考になりますわ。

チラ裏ばりの内容ですが、柏崎刈羽原発で作った電気は東京の方に殆ど（全部かな？）送ってるんですよね。
今後、東京の電力への影響がでるかもしれませんね。

21 : 19 : 2007/07/18(水) 00:32:32 ID:uAPQ3Hst

まあｳﾘが何を言いたいかと言いうとですね
〃┏━━
｜. ノﾉｿﾊ)）） 　リベラルはいるよ
リﾘ ´ー｀ ﾘ 　　ここにいるよ

22 : 極右精神科医 : 2007/07/18(水) 00:42:15 ID:eByxKizy

医者には勤務医、開業医、医学者の3種類があります。これら三者の共通項は
「医者であること」だけで、その「立ち位置」には大きな差があります。

基本的にリバタリアンに近い思想を持っているように見えますが、それは医者としての
業務を遂行しているときのことです。給与所得者であり人に雇われる立場の勤務医と、
自営業者、経営者である開業医と、研究者、学者である医学者と、政治的立場が
同一になるわけがありません。弁護士と違って、医者即ち医師会員ではありません。

医療の崩壊が起こるというのはすべての医者に共通する懸念と言ってよいでしょうが、
その理由はそれぞれに異なります。勤務医は過重労働と訴訟リスクによって、
開業医は健康保険制度の破綻と医師会の政治力低下によって、医学者は医局制度の
弱体化と国立大の独法化によって、医療の崩壊がもたらされると思っていることでしょう。

23 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 00:54:45 ID:/zxZWlam

>>7
自分は教員養成課程を取っている大学生です

講師の話を聞いていると、日本の教育界の失敗は
”個性”と”個別性”を誤解しているところから来ている、という内容がありました
おそらく教育界だけではなく、同時期の日本のあらゆる部分がそうであったのだと思います
（バブル時代関連の報道内容とか、現在までのプライバシー報道の方向性等）
しかし、安倍政権になってから、改正教育基本法に公の精神などが盛り込まれたりなど
小泉改革とは、違う意味・作用での改革が進んでいると思います
私はこういうところから、現在の安倍内閣に期待しております

選挙権がないのが、非常に悔しいです
どうか、日本にとってよい選挙結果となりますように

24 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:01:41 ID:Sni7td4/

>>19
う〜ん、言われてみれば確かにそうなんですが
自民党と対比する勢力が、全て「日本という島国」に軸足が立ってないんで
決め付けは結構難しい気がしますね。

保守、リベラルはそれぞれ、
「国家の伝統を重視」「国家を時代に合わせて変えていく」
いずれも「軸足が１国家（個）」にあるので
総じてパトリオティズム的とも呼べます。

個人的には今の自民主流が、保守とリベラルを両方やっている、とも取れますね。

25 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:12:34 ID:/zxZWlam

>>24
右翼、左翼には両方とも”愛国的”って、つくらしいですからね

私は、自民党の中の人が
変えてはいけないところを既定して
それ以外は状況によって変更可能と、しているように見えます
それによって、変えてはいけないところになると保守的に
変えてよいところとなると、リベラル的に見えるのだと考えます

個々の利権も”変えてはいけない”ところにはいるのではないでしょうか？
そうであれば、ゆきすぎた利権政治時代が訪れたのも納得できます

26 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:15:19 ID:uAPQ3Hst

>>24
それは言えるかもしれない。＞「日本という島国」に軸足が立ってない

日本に軸足を立てたリベラルは池田勇人→佐藤栄作→田中角栄だろうね。
「国家を時代に合わせて変えていく」という意味でも「福祉重視」という方の
意味でも。

この精神は・・・・どこにいっちゃったんだろ。たぶん綿貫あたりは持ってるは
ずなんだけど。亀井に引きずられてるし。

ただ、個人的には、昔の自民本流は中道左派の印象が強い。
軽軍備、国際外交からの決別、前者の手段としての主権半放棄と対米従属、
経世済民重視を掲げてその方向に40年間突っ走ってたいころの。ついでに、
民主の失敗は自民の左に立とうとしたことだ、それでは極左に落ちていくしか
ない。というのが民主党失敗の最大の要因だと言うのがｳﾘの持論。正しいか
どうかは知らないが。

27 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:19:09 ID:KWRDk1Ag

>>23
個人的に公の精神が盛り込まれようと変わらないと思います。

学校教育に関する議論は集中的に行われ、関心も高いですが、学校教育と
双璧を成す家庭教育、親の教育などに関する議論、そして親の教育力向上
に関する議論も感心も薄いと思えます。

ここで質問なんですが、教育界ではどのように捕らえてるのか？
実際に親が教育に関する勉強をどのくらいしてるのか？等の調査が今まで
あったのかどうかです。

学校の先生の指導力・教育力向上には力が入ってますが、なぜに親の教育力
・指導力向上に力が入らないのか？関心が薄いのか？
放置されているのかが不思議です。

親の怠慢及び教育力低下等が過度の学校依存に繋がってると思うのですが、
個々の子供に合わせるのは不可能ですし、一つに絞ればまた別方向から批判
も出るでしょう。　過去の積み込み教育も今のゆとり教育が上手くいかない
のも納得いく気がします。

28 : 26 : 2007/07/18(水) 01:24:56 ID:uAPQ3Hst

間一行削ったままジャマイカ

ただ、のまえに
「それに対して、保守を代表するのが岸信介や鳩山一郎だろうね。もともとこっちが自民党結党
の主導勢力だった。」

を加えて読んで。じゃないとつながらん。

29 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:35:31 ID:/zxZWlam

>>27
教育基本法に公の精神が盛り込まれたのは大きいです
教員にとっての服務法なので、それに従わない教員が排除されますし
機会ごとに、それを引用して保護者を啓蒙することが可能ですから

保護者への恒常的対応は、現状の教師には無理があります
授業時間以外は、常に教材研究に追われているので
時間的余裕がありません
児童に関する問題を察知した、もしくは問題が表面化したとき
（児童から訴えがある等）のみでしょう
むしろ、教育界は親の資質低下を前提とした
教育内容を取ろうとしています

その講師からの内容ですが
欧米の教育の肝は”システム”であり
日本の教育の肝は”教員の能力”であるそうです
システム的に親を教育することは、ないでしょう

30 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:43:42 ID:/zxZWlam

追加ですが
日本の親の再教育には、地域のコミュニティが重要な役割を占めていました
（子供の倫理教育も同じ）
教育界の声としてあげるならば
生涯学習等、教育システムを研究されている方々が
これに変わるシステムが構築できないか
模索している状況です

31 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:50:18 ID:LMYkatQc

>>22
といってもこの三者の間が絶対的に離れているかというと
そうでもありませんが。

何故なら勤務医＞開業医のコースは良くある話ですし、
免許とっていきなり何もせずに医学者という人は稀なわけで、
ほとんどが大学院中にバイトなどで臨床に携わるはずです。
大学病院で医局に所属している人などは勤務医と医学者であると
言えます。
更に私を含めてその全てであるという人達も存在したりします。

32 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:56:51 ID:LMYkatQc

>>31
自己レス。
最後の文は勘違いしてました。取り消します。

33 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 01:57:46 ID:KWRDk1Ag

>>29
なるほど、従わない教員に対する武器になりますね。

バカ親から教師を守るためにもと私自身は思ってます。
バカ親相手するよか教材研究等に時間を使って欲しいですしね。
それに真面目な人ほど真面目に相手してしまうと思いますし、それによる
精神的疲労で余裕がなくなり、子供に対する悪影響もあるでしょう。
子供にとって必要な真面目な先生ほど、学校からいなくなるなんてのは困ります。

日本の場合、世界でもそうかもしれませんが、子供を生んだら即親になり、
躾するのが当たり前、教育するのが当たり前と言う前提だと思います。

現代は核家族であり、子育て方法は、自分を育てた親が有一の手本でしょう。
その子育て方法を一つしか知らないと言うこと自体が恐ろしいです。

学校の先生にも先生が必要ですが、親にも親の先生が必要です。
日本ではその点が完全に欠落してると思います。

34 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 03:01:40 ID:/zxZWlam

>>33
その親の先生が地域コミュニティによって提供されていたのです
私は何も知らなかった時に、PTAにその役割を期待していましたが
PTAが政治活動に占拠されている現状では、期待しなくなりました
PTAは、親が集まっているという組織内容のおかげで
親同士の生涯学習的な相互教育の機会になり得たのですがね・・・

本当の意味での個性を学校で習得した世代に期待するほか無いかもしれません
もしくは、2chのコミュニティのようなものが、その役割を担うのかもしれませんね
ただ、面と向かって話せないのが欠点ですが・・・

35 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 03:31:43 ID:Dk84SwJV

>>7
ようやくそこに来ましてﾃﾞｽねｗ

公共の福祉という法概念をそこに使うのは余り宜しくないれす。

むしろもっと単純明快に、『　私権：権利』　と置き換えると宜しいです。
戦後教育において、権利そのものをスローガン的に恣意的、並びに無意識的に煽り乱用してきた愚かな
トーンが未だに○○の権利○△の権利、などとホザイテいる輩はいい加減にして欲しい。

権利とはそもそも、法論理体系においての技術用語（つまり法的争いという手段の場での用語に過ぎない）
なのですから。
そもそも、現代の法体系においてもやはり『法的争いの上で初めて現れる道具』に過ぎません。

私法上の根底に流れる私権を認める根拠が、絶対的個人というあまりに法論理的、抽象的技術概念（屁理屈）
にすぎないわけですからね。

そこには、次世代の法的安定性を創造する理念は存在していません、かと云って現状の制度を性急に
操作することは非常に危険です、そこはどうしても裁判と立法による修正改正によって穏やかに社会を
導くしかないのです。
いち早く、この誤った権利へのイメージを払拭して欲しいものです。

36 : wktk944 : 2007/07/18(水) 04:11:44 ID:cpQtLgAv

このスレの皆様、こんばんは。
もっとまとまった時間がとれればいいのですが、現在大学のテスト期間中で、
経営組織論の勉強に悪戦苦闘しており、まとまった時間がとれません。
木曜日の三限に経営組織論のテストがあり、それが終わってから、また現われます。
また頂いたレスにすべて返答すると言ったはものの、
時間の関係上から、頂いたレスが多く全てには返答出来ない状況です。
その代わりとしては、いくつかのテーマの長文の意見を木曜に投下させて頂きます。
頂いたご指摘や疑問に答えられるようなテーマにしたつもりですので、ご容赦ください。
今のところ予定しているのテーマは

「配当とROEについて」(この意見の中で、株主総会でROEよりシェア重視〜のレスに答えます。)
「選択と集中について」
「資本効率の悪さと資本の歪み」
「今回の判決についての見解」
長々となってしまいましたが、木曜は本丸の今回の判決についても述べます。
また三つ目か四つ目のテーマに東京スタイルの件や、ニッポン放送事件の際のトヨタの奥田前会長の発言も交える予定です。
あと東京スタイルといえば村上ファンドの村上氏の判決もちょうど木曜に下るらしいですね。
それではおやすみなさい。

37 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 07:02:56 ID:Tu9P8zWa

おはようございます。

医療は社会保障制度の根幹を成すものであると考えています。
医師のモラールと患者のモラールは同格であり、どちらか一方だけを責めることは
出来ない問題であると思います。
理想で言えば、基本的な人間関係の構築　【安心＝信頼】の成立　ということに
なるのでしょう。
マスコミなどが必要以上に不信感をあおり、医師への信頼を不安定なものとした。
【不安=猜疑心】が国民の中に芽生え、相互の信頼関係を失わせた。
【不安】というものは、人民を操り誘導する上で非常に便利な道具であると思います。

私見ですが、制度の改革＝医療の崩壊　と安直に結びつけることはできないと思います。

病院の多くが必要以上の医療サービスにより多額の利益を享受していたと考えます。
かつて一部の病院は治療の場から老人たちの集会場と化していました。
それが完全に個人の負担であるならば、そのこと自体、何の問題もありません。
しかし、社会の負担であるならば否定されてしかるべきであると思います。

また、根本にある国の収入の減少も考えなくてはならないでしょう。
収入が減れば、当然何かを削らなくてはならない。贅沢や無駄を省かなくてはならない。
重要な社会保障基盤としての医療と、個人の付加価値としての医療を切り分けることが
必要であったとも考えます。

38 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 08:12:21 ID:Tu9P8zWa

>>36
wktk944様、
無理をしないでくださいね。
自分の生活の中での優先順位を大切にしないと生活に歪が生じますので、、、

閑話休題
私事ですが、3日坊主になりそうですが自分のブログを開設してみました。
スレでの自分の発言を纏めただけのものですが、、

39 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 08:17:26 ID:O/fL+0AE

>>38
開設オメ。

ブログとは忘れ去るものと見つけたり。

40 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 08:34:13 ID:2+WaGnyy

チラ裏ですが、

小学校教員採用試験で草加大が近年になって合格者を増やしているそうです。
大学別採用率で第二位とか。。。

背筋が寒くなる思いをするのは私だけでしょうか。。。

41 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 08:46:26 ID:K8kM/5TV

>>38

ぜひ拝見したいものです。

また原発の話ですが、結構漏れてるみたいですなぁ…。
それもあるけど、夏場の需要に耐えきるかな？休止中の
火力を起動させんと、無理だろうな…。前のデータ改竄が
あって他の原発止めていたような…。あ〜また今年の夏場は
神経削らんといけんか。原発頼むで！

42 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 08:49:53 ID:tTrFj5oG

自閉症＋精神発達遅滞（所謂、知恵遅れ）の子を持つ親としてコメント。
「子供の成長と一緒に、親も成長していくんだよ」
療育の先生の言葉を、日々、実感しています。
だからこそ、健常児の親に苛つきます！
健常である事を当たりまえとし、子供の向上のためではない、更なる我が儘を
通そうとする親に！


スレ違い、グチ、失礼しました。　ご容赦下さい。
以降、ROMに徹します。

43 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 09:18:42 ID:qZ6ZCXFk

先日、小学校にて講師をやってる妹と連絡しあったんだが、教員採用試験に合格し、講師→教師になった
友人の人格がなんかおかしくなってる…という話を聞いた…
教育の世界では一体何が起こっているんだろう…

44 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 09:26:30 ID:m4v0vFO2

なんとなく貼ってみる。

戦争の始まりと終わりがよくわからない
http://members.at.info...koya1.html

戦争の始まりと終わりがよくわからない・２
http://choco.2ch.net/a...61256.html

45 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 09:28:20 ID:d2Vbbcvt

>>42
おいら学生で今学童保育関係の実習中なんだが…

自閉症の子が一人いて、あまりコミュニケーションが取れないながらも
他の子と虫捕まえたりして遊んでる。なんか楽しそうだｗ

自分にはまだ子がないしあまり子供に興味なかったが、
ないなりに頑張って実習を乗り切ってみようとｵﾓﾀ。
行ってきます。

46 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 09:36:19 ID:u4VmuPZF

気になったニュース

フジテレビ「ゴールデンタイムの視聴率が悪いのはゲームのせい」
http://blog.livedoor.j...05298.html
＞7月の第1週、日本のテレビ業界に大きな衝撃が走った。
＞なんと1週間の間に放送された番組の中で、ゴールデン・タイム
＞に視聴率9％を超えたものが1つもなかったのだという。

47 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 09:39:28 ID:TITkP67a

>>7
> 個の幸せや欲望のために、社会全体を危険にさらすことは出来ないということでしょう。
> 個の行き過ぎた権利の乱用は社会全体を不安に陥れ、結果的に個を蝕むことになります。

Wikipediaからの引用になりますが、カトリックでもマジンカイザー法王がこんな思想をもっているようですな。

「教会は現代社会におもねるのでなく、神のメッセージを人々に伝える役割を果たすべきである」
「ゆきすぎた相対主義が個人のエゴと欲望だけに重きを置く結果になる」
「結果としてなんでもありという相対主義にいきつくことで、カトリック教会の存在の意味そのものが失われかねない」

つまるところ、戸締役さんがいっている日本が抱えるindividualismのジレンマをカトリックもかかえていると。
おそらくは他の国家という存在すべてが似たようなジレンマをかかえているのかも。

・・・・論点がずれているかもしれませんが。

48 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:24:01 ID:fRk7URwa

権利といわれて思い出すのは、裁判官が持つ人を殺す権利。

49 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:26:17 ID:ZYGJV94x

以前保育士の友人が良く言ってたのが
「子供のために苦労するならいいけど、実際は母親同士のトラブルばっかりで嫌になる」
比較的裕福な家の子ばかりのエリアでもそんな状態だったらしい。

50 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:29:21 ID:yWjP/VnS

>>46
そのニュースのスレでもいわれてる通り、コンテンツがつまらないのが大きな原因。
テレビ離れが加速して、地上波は15分ニュースと天気予報とアニメしか見なくなってる人が増えてる。
まあ、その流れなんだろうね、サラ金パチンコCM増えたの。

一般企業だとCM枠取っても採算取れないのでCM減
→TV局はCM無いと動けないから値引き
→サラ金パチンコがスパムCM投入
→コンテンツにいろいろ口出ししすぎて工作が目に見える
→ネットで工作についてフルボッコにされてTV信用激減
→ループって怖いよね

51 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:37:43 ID:P4+WB31Y

こんな所でも法則発動ですか？

52 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:41:44 ID:fR2k9Oka

>>46
なんでwiiなんだよw と昨日虹裏@ふたばでも話題になってたな。

＞一般企業だとCM枠取っても採算取れないのでCM減
深夜に無駄に何度もループするkowaのCMがコストパフォーマンス抜群なんじゃないかと思った。
35才未満なら誰でも一度はあのループを体験し、ウンザリしたことがあるんじゃないかと。
深夜早朝枠は非常に安いからね。地方なら尚更。

53 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 10:58:24 ID:yWjP/VnS

>>52
スパムメールと同じで、同じCMを繰り返されると逆効果なんだよね。
同じ企業でも複数のCMを流してくれればいいんだけど。

番組独占なら、1時間の間に4回ぐらい入るから、ストーリー仕立てにして4話流すとか。

54 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:07:28 ID:F4hj5oZ2

>>53
来月辺りから｢偶然｣ストーリー仕立てのＣＭが流れ始めたら、あちきは笑い死ぬかもしれんなぁ

55 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:19:29 ID:K8kM/5TV

>>54

そりゃ嫌だの…。

56 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:24:23 ID:PESf+oib

>>54
ストーリー仕立てのＣＭ自体は昔からある手法だよ

とは言え最近はあまり見ないなぁ
嵌れば面白いんだが、そんな面白いもの創れる人材が少ないのかも試練

57 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:29:57 ID:GeSm4Xfc

　小児科医です。　少し見解の異なるところがありますので、レスいたします。

>>私見ですが、制度の改革＝医療の崩壊　と安直に結びつけることはできないと思います。

　　それはあなたが健康であり、実際に重症で病院にかかることが少ないからであろうと思います。
　　医療提供側からみれば、確実に悪化しています。
　　第一にアクセスが、ここ１０年で悪化して、救急車の搬送時間が延長しております。
　　救急指定病院も減少しておりますし、産婦人科、小児科のアクセスはかなり悪化しました。

　　第２にクオリティも、医療技術の継承という面で、大学病院、基幹病院からの中堅医師の退職が続いており
　　非常勤医に置き換わったり、診療日の制限、入院の制限、中止が増えてきております。

　　第３にコストですが、公的病院がまっとうに診療を行っても赤字が基本です。
　　民間病院は、人の入れ替わりが激しいのと、コメディカルの給料を低額に抑えることによって人件費を抑えているだけで
　　採算の悪い産婦人科小児科は廃止の一途です。
　　また儲かると思われていた開業医ですら、最近は儲けよりも自由時間の増大を狙った逃避型開業が増えています。
　　コストが安いことは患者側には利益ですが、提供側には不利益なので、採算をとれないところはどんどん切り捨てられております。

>>病院の多くが必要以上の医療サービスにより多額の利益を享受していたと考えます。
>>かつて一部の病院は治療の場から老人たちの集会場と化していました。
>>それが完全に個人の負担であるならば、そのこと自体、何の問題もありません。
>>しかし、社会の負担であるならば否定されてしかるべきであると思います。

　　老人医療無料化の事をおっしゃっておられると思います。しかしながら、それならば、現在の小児医療無料化の流れも
　非難しなければなりません。小児はサロンみたいに群れませんが、不要不急の診療を著しく増大させ、現場を破壊していっています。
　しかしながら老人医療も小児医療も無料化は、為政者が人気取りに行っていたもので、昔日の老人医療無料化の際は
　まだ抑制の利いた受診であったのが、今はそうでなくなってきております。
　　病院は多額の利益を得てきたとおっしゃいますが、その当時であっても医師の給料は物価の上昇に比べて明らかに据え置きのまま
　であり、設備の更新やコメディカルの育成雇用、診療の質の向上に当てられておりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続きます

58 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:32:48 ID:ppsEsmnY

最近目にしたミニ号外の内容。

銀行に預金する→銀行は短期国債を買う→政府は米国国債を買う
→米国はその国債で軍事費用をまかなったり、軍需企業の株を買って支える

こういう流れがイヤな人は、銀行口座を解約して、
環境問題や社会問題に取り組むステキな会社の株を買って
応援しましょうということなんですが…
銀行員には、お金の使い方を議論してくださいとあります。

うさんくささをすごく感じるのですが、具体的にどこにツっこんでいいのかわからない…

59 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:36:31 ID:+VbkIkTQ

>>58
全ての流れについて真偽不明かつ、真の場合でも割合が重要。
少しでも真実を混ぜると信じやすい嘘がつける。

60 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:39:25 ID:fRk7URwa

>>58
そらただの仕込じゃないか。

そもそも、発行済みの株式を購入したところで直接的には発行元の企業への支援にはならない。
企業に金が入るのは発行した瞬間だけだから。
儲かるのは、あらかじめその企業の株買ってた人間だよ。

61 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:42:23 ID:oG3pQ/kc

ならどこの国の国債も買えませんな。軍事費用使ってるのは米だけじゃないし
特に中国とか韓国とかロシアとかは絶対ダメなんじゃないんですかw

62 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:45:42 ID:ppsEsmnY

>>59,59
即レスありがとうございます。
これ、某イ○ン系列の店舗で、テナントや直営店に配られたんです。
WEBもあるようです。

ttp://www.teamgogo.net/

お目汚し失礼しました。

63 : 流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE : 2007/07/18(水) 11:46:36 ID:DaCunwVN

>>61
>特に中国とか韓国とかロシアとかは絶対ダメなんじゃないんですかw

多分「自衛のための軍隊」なら、問題ないんじゃないですか？（を

64 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:46:38 ID:GeSm4Xfc

>>57　続き
あえていいますが、診療の質の向上は、国民には実感されておりませんが、めざましいものがあります。

たとえば循環器科は、かつて血圧の管理と死亡を看取るしかできない科であったのが、米国からカテーテル治療を
持ち込み、現在では心筋梗塞をかなりの率で救命できる疾患に改善しました。
おそらくカテーテル治療は、世界でもトップクラスでしょう。台湾の李前総統が来日されるのもそのためです。
消化器科の内視鏡においては、間違いなく日本がトップです。
産婦人科、周産期は言うまでもなく、トップクラスです。妊産婦死亡率や新生児死亡率は世界でもトップクラスです。

Ｇ８の国の中でももっとも平等で安く質がそこそこの医療を受けられたのが日本でした。

国庫の収入の減少で、この態勢が保たないのは理解しております。現場ももう保ちません。
従って、健康な人には実感されにくいまま、いざ受診しようとすると愕然とする事態になっていることでしょう。

それを医療崩壊でないと受け止められるのなら誠に結構です。
個人の付加価値としての医療と社会保障としての医療を切り分けるとはいえ、それをどこに線を引くかはとても難しい問題です。
わかりやすい美容形成なんかはともかく、発熱だけなら救急に受診しなくていいというと、なにかったら責任とれと吼える患者に
その理論をどうやって飲ませるのでしょう？　救急診療での公的助成を削減すれば、そういう人が減りますが、今度は本当に
救急が必要な人も手遅れになります。それでは医師に救急の必要性を判断させると考えるなら、患者を差別し恨みを買うことに
なります。現実、どの国でも個人の付加価値と社会保障の切り分けがうまくいっている国など存在しない理由を考えていただきたい。
私は、そう思います。

65 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 11:54:49 ID:oG3pQ/kc

>>60
こういうのって「応援」っていうんですかねぇ。
会社側にしてみたら胡散臭い集団に見えると思うんですが。

66 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 12:05:12 ID:xDdPNCXY

>>50
そこで、番組制作等の決定権があるような「偉い人」が、原因が自分にあることに
気がつけばループからの脱出の可能性もあるんだろうけど。
そのような方面に頭が回るような「まともな人」は、そういう「偉い人」になれない
というジレンマ。

「偉い人」になるには、権力争いとかそういうのが必要だと思うが、「天は二物を
与えず」で、まともな人且つその手の争いにも強いなんてのはほとんど居ない
わけで。
その現実こそが、トップ＝どうしようもないの、という「公式」を作り出している
ような気が。

67 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 12:08:38 ID:yWjP/VnS

>>57
個人的には、医者も公務員みたいなもんだと思う。
最低限の数は必ずキープする必要があるんだから、医者の生活は保障されなきゃいけない。
でも、全科目に平等に増えればいいんだけど、一時期みたいに歯医者増殖とかすると困る。

救急車の到着時間に関しては、DQNが増えただけですな。
ある程度の症状および状況以外は有料にしてもよさそう。
救急車が来れなくて、タクシーで駆け込む人も増えてきちゃったし。

人材の流出は悪循環を呼ぶから、どこかで歯止めをかけないといけないね。
IT企業でもそうだけど、できる人に仕事集中させてぶっ壊して、
後に残るのが低経験の人しか居ない→内容がさらに悪化、とかなることが多いし。
人が居なきゃ、どこも回らないのに人を大事にしないから。

コスト面は国が補償すべき問題ですね。医は仁術といっても、金が無ければ生活はできないし。
生活ができない赤字になると、コストを切り詰めることを始めるから、質が落ちるわけで。
そのためにも、一定水準の医療を保つためには、国が給料を補償しないといけない。
ただ、サボり医者が必ず出てくるから、そこら辺をどうするかが問題ですな。

68 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 12:32:16 ID:GJSQJlUT

>>46
みんなでCivilizationIIIやろーぜ
あれやっとけばお花畑思想は吹き飛ぶよ

69 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 13:12:11 ID:yWjP/VnS

Civははまると危険だからなぁｗ

外交官＝スパイ、敵国に攻め込まれないようにするには＝戦力を均衡させる、
遠交近攻が基本のすばらしいゲームだな。パワーバランス論がよく分かる。

70 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 13:21:18 ID:TITkP67a

>>67
> ある程度の症状および状況以外は有料にしてもよさそう。

症状次第で医者から請求する形でいいと思う。
軽かった場合は7743円。

71 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 13:49:58 ID:/lpyze32

>>67

その「最低限の数」が人口比とのバランスを取れなくなったのが問題じゃないかと。当方東北の県の端っこ（わりと人口も多いんだが…）に住んでんだが、車で三時間かけて県中央まで通わにゃならん…。


地方のリストラは確実に進んだ。これは間違いなく言える。
それにより必要の無いものは淘汰され、無駄か省かれたのも間違いない。
そして、必要なものまで排除されてしまった。

小泉改革が当時必要だったのは間違いないんですが、以前のスレに出てた通り凄まじい劇薬でもありました。
でも今の民主党始め野党は劇薬を通り越してただの劇物（毒）にしか見えませんがね…

72 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:36:23 ID:lc5jCj6m

今、日本の各分野で起きている社会問題の原因をたどっていくと、根幹には

　「　相　互　不　信　」

……という厄介な病に行き着くような気が。この相互不信がダイレクトに及ぼす
悪影響だけじゃなく、相互不信に端を発した各種リスクの増大、それに伴う
コストの増大が、ユーザーの負担増や経営の圧迫をもたらしてるんじゃないかと。

勝手な私見ですが、これは相互不信を煽ることで飯の種にしているマスメディアに
問題の第一があると思います。相互不信のループを断ち切るまでには、まだ時間が
かかりそう('A`)

73 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:39:45 ID:Eg1rOKBA

朝日とかどこぞがきっと珊瑚事件くらいの素敵なことをやらかしてくれますよ

74 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:41:02 ID:EWixREhv

>>64
あなたの意見はまた別問題でしょう，医師の賃金などもっと安くてよい．それと医療の崩壊を結びつける必要はないですよ．

75 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:45:53 ID:yWjP/VnS

>>74
賃金安くて重労働（２勤１休：実質全出）の職場に誰が行くんだよｗ
なり手が居なくなったら崩壊だぞ、常考。

76 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:48:10 ID:xJ1Ueaii

自分を信じない人は他人も信じられない罠。
自分の考えではなく自分という存在をね。

77 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:53:20 ID:fR2k9Oka

>>68
NewclearWarじゃ駄目ﾆｶ？

78 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:55:09 ID:IQYMCCTY

>>72
その煽ってるマスコミ自身も相互不信の渦中にいるんだが、
気付いているのかいないのか。

79 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 14:59:56 ID:GeSm4Xfc

>>74
　　小児科です。　私も賃金引き下げで構いません。

　ただし、患者を断れる権利を下さい。　目の前で死にそうにな患者がいても断って何ら非難される事のないコンセンサスを下さい。
　安い給料の人間に診てもらう体の価値は、それ相応のものです。安いサービスに高い質を求めないで下さい。
　訴訟しても賠償金の上限は、１００万円ぐらいにしてください。
　金髪鼻ピアス入れ墨入った医者が出てきても、容認して下さい。

　冗談はともかく、あなたの望み通り、医者の給料が実質的に下がった結果、基幹病院から医師が患者を放り出して辞めて行っている
　訳です。
　　給料を下げていただいて構いません。それが日本人の望みなら、そうされるがよろしいでしょう。
　

80 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:06:30 ID:ECEdF00n

>>谷垣・福田が彼等に担ぎあげられ首相になれば、どうなるか分からない。
こいつら担いで次回衆院選挙に勝てるのかね？、と素朴な疑問を感じるのですが
担ごうとしている連中は、その辺をどう対処してるんかな。

81 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:17:30 ID:xDdPNCXY

>>80
「自民党大敗」→「民主あたりに鞍替え」をまぢめに考えていたりしてね。
その前段階としてそういう動きを、とか。

82 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:24:54 ID:SFAKZXNE

>>81
国民をそこまでバカにしてたら、いっそ、天晴れというべきか？

83 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:27:22 ID:IkZUA67/

無くして初めて、その大事さに気づくものも多いようです。
今回の地震で、ライフライン等の重要性を再認識することになりました。
基本的にそういったものは、社会的なインフラとして、国が独占管理するのが通例でした。
日本は、アメリカに習い交通・通信・郵便を民営化しましたが、おおむね問題なく移行できたようです。
今後、家庭向け電力供給にも新規参入が認められるようです。
そのうち、水の供給さえも民営化についての議論がされるようになるでしょう。

それでも自民以外の選択肢が有り得ないのは、日本に議会制民主主義が根付いていない証拠でしょう。
前張さんが失脚さえしなければ．．．

84 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:34:03 ID:4oiDW5ei

まあ、医療に限らず報酬を減らしたあげく、
質の向上を期待するのは愚かだわな。

いわんや倫理観や忠誠心の向上まで期待するのは無謀w

戸締役さんの言うように、制度の改革＝崩壊ではないと思うが、
理想の改革を実現するためのロードマップをないがしろにし過ぎ。

どんなに理想論やより良いシステムを考えようが、
それを実行する「人材」がいなければ話にならない。

現在のシステムで優秀な人材は、
必ずしも改革したシステム下でも必要かつ有能な人材ではない。
本来新しいシステムにマッチした人材を先につくって、
その目処が立ってから動き出せばよいものを・・・と常々思う。

85 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:39:37 ID:if75W0ip

>>79
ドイツのような医師の国外流出なんてのもあり得るんですかね？

86 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:49:21 ID:TSGuNgVA

905 名前: 名無し三等兵 Mail: sage 投稿日: 2007/07/18(水) 15:47:10 ID: ???
共産党の宮本顕治が死去＠テレビ東京フラッシュ

87 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 15:51:36 ID:dKy1LrCr

>>83

どこのエロ映画の人やねん

＞前張さんが失脚さえしなければ．．．

88 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:01:59 ID:qFSZVSWO

今回の地震で思い出したんだけど、これを国民に徹底周知させるべきだと思った。

トリアージ
ttp://ja.wikipedia.or...C%E3%82%B8

89 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:12:53 ID:LMYkatQc

>>61
中国の会社の株も似たようなもんだろ。
どうせ共産党幹部の懐に入って人民の抑圧に使われるw

>>67
歯科の免許と医科の免許は別もんなんで、歯科の開業と医師数のコントロールは
関係ありません。むしろ「ちくしょう、目医者ばかりではないか」。
あと皮膚科。

>>88
トリアージは日本では無理。なぜなら黒タグつけられた人の遺族が
わざわざ判定した医者を見つけ出して苦情つけてくるから。
それだけではなく、それを納得させるのが使命のマスコミが却って煽る。
トリアージ判定の免責が導入されないのにやるのは馬鹿。

90 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:15:44 ID:GeSm4Xfc

>>85
　医師の国外脱出は、日本では現状では少数にとどまっています。
　理由は、言語の壁もありますし、日本人の無意識化の愛郷心もあるでしょう。
　ただし、今後どうなるかはわかりません。無いとは言えない状況です。

　日本の医師免許は米国を除くと、意外と諸国に認められております。
　そして医師は世界的に不足しています。
　一時期よく言われたように中国人医師を輸入すれば良いという話は、完全に幻想です。
　岩手医大に来た中国人医師は、日本の医療現場での労働強度に嫌気が差して帰ってしまったそうです。
　その証拠に、岩手医大で中国人医師の導入が進んでいるという話は聞きません。

　また中国人医師にとっても日本は魅力がありません。同じ勉強するなら英語を勉強して米国や英国で
稼ごうとするのが普通です。なぜなら日本人医師より米国での看護師の給料の方が高いからです。
　フィリピン人医師も米国で看護師として働いてしまい、結果フィリピンはひどい医師看護師不足です。

　英国の医療事情を検索していただければ酷い話が山ほどありますが、それでも英国の医師給与は日本より高いのです。
　ドイツの医師は、まず英国に渡って英語での診療をトレーニングして、それから米国に渡るというキャリア形成を考えているのが
　実状です。それがドイツの医師流出の実状です。

　いずれ、シンガポールや中国、東南アジアに日本人医師は流出するのではないかと思います。今はまだ基幹病院から
逃げ出すことを始めたばかりなだけでしょう。

91 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:33:47 ID:LMYkatQc

ついでに。
日本の周産期医療崩壊の現状を。

ttp://ameblo.jp/med/e...98640.html
縮小、停止した病院のリスト。長すぎ。

ttp://tyama7.blog.ocn...6f6_1.html
ここのコメント欄では産科崩壊のきっかけの一つ、堀病院を
潰した横浜市の態度の変化が出ています。
2006年3月：余裕＞産科医どんどん逃散…＞今年1月：泣きが入る

週に１、２回の39時間勤務に24時間365日拘束。バングラディシュ
並みの医療費でも世界最低の母子死亡率。
医師の善意でギリギリ持ってたところへ、福島や奈良の不条理裁判。
高給っても勤務医の「時給」は500円いかないんだよね。どういう事か
考えてみましょう。

だったら辞めれば、って言ってる人。だから辞めてるの。困るのはあなた。
わがまま言ったら却って損するって事を覚えて欲しいと思う。

92 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:39:16 ID:dUJLXmfL

大して分かってない人が煽ってるだけでそ
黙ってられない、という気持ちもワカランではないが、
極端に幼稚な煽りはスルーするのも一興

93 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:47:36 ID:lc5jCj6m

>>91
友人にもいます、>>57氏のおっしゃった「逃避型開業」の医師（産婦人科じゃなくて
循環器だったかな。それでも、勤務は過酷だったようです）。
自分と奥さんの実家からも借金しまくって、どうにか億の金を集めて、「これで秋から
やっと人並みの生活が送れる」と嬉しそうでした……。
なんというか、今の日本では「本当に大切な職業」から順番に壊れてきてるような、
そんな不安があります。これが、いわゆる「小泉構造改革」の悪影響だけというなら、
「スクラップ＆ビルドの途上」ということでまだ辛うじてガマンもできますが……。

> わがまま言ったら却って損するって事を覚えて欲しいと思う。
……「わがまま言う」人の大半は、損したら「他人のせい」と恥じることなく言います。
>>72の「相互不信」は、現場レベルではこの手のエゴ丸出しの人たちが作ってるような。
かくして病院で、役所で、警察で、学校で、「崩壊」は加速度をつけて進行します……。

94 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 16:53:19 ID:RHqMF+ZP

人権が金と結びついた昨今、医師のみがその流れから逃れられるわけでもないのでしょう。
どの分野でも結構泣かされているかと。
特に「金もってそう」な層の方々には高い波になってると思いますが。

ちなみに私が世界で一番安い賃金で働いてると思うのは天皇家です。
尊敬してますが、不敬だと言われてしまうでしょうね。

95 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 17:03:02 ID:LMYkatQc

>>94
医療と言う市場原理が働かない分野で、医師のやる気だけで持ってた
状況でそういうことが起きると崩壊し…てますねぇ。
医療ってのは本から得る知識だけでなく、現場の経験やノウハウが
文字通り「死命を制する」のですが、そういうのの継承が上手く
いかない場合どうなるか、これからの日本が格好のサンプルなんでしょうね。

96 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 17:24:35 ID:tQsQLpSD

老人 = もうすぐ死ぬ世代
子供 = これから稼ぐ世代

同じように考えるのはナンセンス。
ニート問題も本質はこれ。
10〜20年後には必ず日本の大黒柱になる世代にも関わらず
教育や労働を怠ってる現状が続くのであればどうなるかなんて
目に見えてる。

97 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 17:49:15 ID:PrZ9loWe

>>57
国の医療福祉政策は財務省の管轄下だからな〜
小さな政府の方針は間違っていないが、土木からもうちょい予算が欲しいよな。
GDPあたりの医療福祉予算が先進国最低レベルなのに
今までよく頑張ったと思うよ。
リハビリなんかも日数制限ついたし、
脳卒中で原則6ヶ月までだし…
半年で治るわけないだろ!!
介護保険は受け皿まだまだ足りないし、
リハビリ難民を受け入れる受け皿が無いから、社会復帰できない人が出てくる。

時間をかければ社会復帰できた人も、再チャレンジ出来ない社会になりつつあります。

98 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 17:50:13 ID:tQsQLpSD

老人医療に関しては、

別の世代が養う -> 老人がカネを持つ必要は無い
個人で賄う -> 老人がカネを持つ必要がある

という相反する二つの視点が存在する。
日本の場合、年功序列に見られるように年代が上がるごとに
金が入るスタイルが基本。
現状の老人医療ってのは、老人がカネを持ちつつ別の世代に
カネを出させるというスタイルを定着させようとしている気がする。

果たして日本の経済がこれで持つのだろうか？

99 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 17:56:12 ID:Tu9P8zWa

こんばんは、遅レス失礼します。
>>48
ちょっと違うように思います。
【権利】と【権限】はまったく異なるものであると考えます。
裁判官が持つものは、国や国民になり代わり判断を下す【権限】であると思います。
死刑を与える権限を持つのはあくまでも【国】であり、【法律】でしょう。
その法律は、国民の代表たる国会議員の議決により定められたものであります。

ここからは私見ですが、死刑は国家による被害者の為の復讐の代行ではなく、
国が国家の定める規範に違反したことを罰するものであると考えます。
法を守るという【義務】の裏返しにある最大の【処罰】であると考えます。
これは、国家という組織体の安全を守る為に存在するのであると思います。

>>46
何ででしょうね？
【人の批判や揚げ足取り】見てて見苦しいと思いませんか？
自分のことをおいといて人の悪口ばかりいう人　あなたは信じられますか？
残念ながら、私は信じられませんし関わりたくありません。

私は【言霊】の力を信じたい。
ありがとう、ごめんなさい、こんにちは、さようなら、おはようございます。お帰りなさい。
聞いているだけでも、なんとなく幸せな気分になります。
また、時には人を褒めることも尊敬することも必要ではないでしょうか・

気に入らない、止めてほしい、失格だ、大丈夫だろうか？を解決法も明示しないで繰り返す
負のリフレインを聞きたいと思う人間はどのぐらいいるのだろう。
心の貧乏が移るので私はテレビをあまり見なくなった。

100 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:06:11 ID:wHdyfABA

>77
Nuclearwarだった希ガスとEscalation

101 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:11:37 ID:fR2k9Oka

>>100
ぎゃー、またやってｼﾏﾀ orz
最近ミスタイプが増えてるんですよね・・・・・

102 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 18:22:15 ID:Tu9P8zWa

>>57
失礼しました。誤解を生じてしまう部分がありました。

>制度の改革＝医療の崩壊　と【安直に】結びつけることはできない
制度の改革が医療崩壊のきっかけになったことは否定しません。
しかし、制度改革がなかったら崩壊しなかったか？ということとは別ではないかと
強く考えます。
実際患者側の医療機関の選別は進んでいるように思います。
近くの病院より、遠くても信頼できる病院に行く傾向が出てきています。
これは、国家の制度改革が理由でしょうか？
>>67様も答えていらっしゃいますが、救急車の乱用による影響も無視できないと
思われます。
また、従来医師の増員を阻害していたのは、競争を恐れる医師の側であったと
いうお話も聞いたことがあります。
どの業界も同じであると思いますが、患者にとっても医師のとっても権利の乱用が
自分の首をしめることがあるということではないでしょうか？

個人的な改善意見としては、地方の国立大学をすべて自治医大的に改革して、
卒業後、規定年数の半強制的な勤務を義務づける。
医師免許を診療科目別にした上で、各診療項目ごとに全国的な総定員数を定めて
医師の数を増大させる。
勤務体系を改善して、一人の医師の負担を国家が直接管理する。
医師免許を完全更新制にして、適切な治療が可能な医師の数を把握する。
患者についても、不当な要求に対し対応できる国家機関を創設して規制をかける。
医療過誤の問題に関しては、自賠責保険のような制度と審査機関を国が開設して
内容に応じた基準を定め、よほどの重過失以外は処罰しない制度を作る。

こんなところが考えられるのですが、いかがでしょうか？

103 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:24:11 ID:UJ+8iYWm

>>89
> トリアージは日本では無理。
んなこたーない。うちの会社では社員で構成された救急班が、
黒タグ付ける練習をやらされてる。患者役は一般社員。
もちろん黒タグの意味をしっかりと教えている。

教育訓練できるところから導入してけばいいんだよ。

104 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:27:18 ID:O/fL+0AE

トリアージが無理なのは寧ろ韓国で、無駄なのは中国じゃない？

105 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:38:18 ID:if75W0ip

>>90
レスありがとうございました。

106 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 18:58:34 ID:TITkP67a

>>102
> 医師免許を診療科目別にした上で、各診療項目ごとに全国的な総定員数を定めて
> 医師の数を増大させる。

アメリカ当たりだと、基礎免許＋診療科目免許＋特定手術は専用免許といったスタイルですね。

> 患者についても、不当な要求に対し対応できる国家機関を創設して規制をかける。

やるとしたら医療高裁の設置でしょうか？（知財高裁の医療版）

> 医療過誤の問題に関しては、自賠責保険のような制度と審査機関を国が開設して
> 内容に応じた基準を定め、よほどの重過失以外は処罰しない制度を作る。

はげどー

107 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:20:32 ID:LMYkatQc

>>103
問題なのはその後なんですねぇ。
>>89該当部分の後ろの方を良く読んで下さい。

108 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:22:25 ID:nu5Wd/C2

トリアージというと、ブラックジャックのエピソードを思い出すな。

密猟に来てた奴らがイリオモテヤマネコを捕まえて客船で運ぼうとするけども、
そいつが逃げて女の子に噛み付き指噛み切り、乗り合わせてた政治家を引っ掻いた状態で
密猟者に撃たれて、その場に居合わせたブラックジャックが傷の状況から　猫＞女の子＞政治家の
順番で治療する間、政治家が文句言いまくるやつ。

109 : 103 : 2007/07/18(水) 19:32:12 ID:escASi9d

>>108
会社組織でトリアージをおこなうコツは、
判断は医師がおこなうがタグ付けは社員がやる事だそうな。
ウチの社では産業医が判断するが、タグ付けは社員で構成した救急班。

110 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:33:28 ID:xDdPNCXY

>>108
一瞬「人間用の医者が猫の治療？」とか思ったが、ブラックジャックは
人間の方の免許も持ってなかったな。

111 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:34:45 ID:RuJ0XicG

>>102
　丁寧なご返答ありがとうございます。
　医療に関しては、明らかに間違った風説が堂々と流れ続けているために
　少なからぬ誤解が生じております。一度虚心坦懐に現場の意見をお聞きいただくのも
　決して損には成らないだろうと思います。

　さて制度改革がなかったら崩壊しなかったかと言われると、崩壊したかもと答えるかもしれませんが、
しかしながら、一つだけ確実なことはあります。
　厚生労働省の医療行政は、近年非常に拙劣になり、朝三暮四を地でいくようなことをしております。
　これが崩壊の要因であることは絶対に間違いありません。

　なぜなら、医療はあらゆる規制にがんじがらめで、診察料ひとつでも中医協が決めた値段で全国支配されております。
　まさしく上意下達の軍隊型組織であり、指揮官が無能だと崩壊するのは当然です。
　従って、崩壊の主因は間違いなく、国家の制度改革です。

　救急車の乱用など医療の濫用は、不当に下げすぎた価格のために起こったモラルハザードであり、やはり原因の多くは
　国家の医療施策の失敗にあります。

　さて、医師の増員を阻害したのは、閣議決定で行われています。
　厚生労働省が医師数過剰になると予測を立て、1982年に医師数の増加を抑えると閣議決定され、7%減少した後にも
　97年に再度もっと減少させろと閣議決定されています。
　医師を減らしたのは競争を恐れる医師会ではなく、医療費は医師数の増加に相関して増加すると決めつけて
　医師を減らした政府です。需要予測を作成したのは、厚生労働省です。

　権利の濫用だけで、医療が崩壊したのではなく、国民が支持した政府が医療を破壊したのは間違いありません。
　

112 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:38:09 ID:LMYkatQc

>>108
そうですね、ブラックジャックのケースでは政治家はなんの後遺症も無く、
訴えられる事も無かったでしょうね。

しかしながら現実はもし後遺症が残って裁判起こされたらどうなるか。
負けなくても医師生命断たれるぐらいは覚悟しといた方がいいですね。
NHKの報道はそういう感じでしたね。

113 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:47:57 ID:RuJ0XicG

>>102
　　111の続きです。
　さて、医師数を増やすのはよろしいと思います。
　しかし診療科別免許を与えるとして各科の定員をどういうふうに算定するのでしょうか？

　例えば、足を切ったといって、診療所に行ったところ、内科の医師が出てきて、私は内科だから怪我を診療すると
　医師法違反になりますとかいわれたらどういたしますか？
　　アメリカにおいては、　確かに医師の診療科免許がありますが、そのかわり骨折で入院していても
　咳が出れば呼吸器科の医師が呼ばれ、３万円の請求書がやってきます。

　　診療科免許は患者の専門嗜好を満足させるかもしれませんが、その病気は私の科ではないと診察料だけ取られて
　たらい回しを受ける可能性もあります。
　　そもそもに、地球上の多くの国家の中で診療科別免許があるのはアメリカと中国だけではないでしょうか？
　　そして、その先進的な診療科別免許をやっているはずのアメリカの医療状況は、先端を除いては褒められるべき点は
　ありません。
　　さらに診療科別免許で恐ろしいのは、産婦人科や小児科が人気がないためにでもしか医者、つまり他の科に
　いけなかったから仕方なく小児科や産婦人科をやる医者が増えることではないでしょうか？

　　アメリカでは実際そうなっています。ほんとに眼科や皮膚科や放射線科ばっかり人気が高く、産婦人科や小児科が
　でもしか医者になり、あの米国の周産期医療は、劣悪の一言です。

114 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:53:56 ID:nu5Wd/C2

>>112
結局のところ、「恨みっこなし」じゃないと医者は成り立たないかもね。
でも、患者側からすれば、そんなことは言ってられない。文字通り命がかかってるケースもある。
医師個人を保護しつつ、医療過誤に対する十分な補償が受けられる体制にしないといけない。

いまだと、医療過誤に対しては訴訟しか対抗手段がないから、
患者も医者も共倒れ状態なのよね。

115 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 19:57:37 ID:TSGuNgVA

日本には善きサイヤ人の法とか言うのは存在しなかったっけ？

116 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:01:07 ID:7d/a0DXS

>>111
医師会だって当時医者を増やさないようにロビー活動をしてたのは事実ですよ。
まあ、医師会の中でも開業医の人が推進してたみたいなんで
勤務医の人はかわいそうとは思うけど。

117 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:02:12 ID:7d/a0DXS

>>115
それを言うならサマリア人
ちなみに日本では判例を見る限り、かけらもありませんね。
航空機事故や医療事故では当然そうあるべき法理なのですが。

118 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:06:20 ID:RuJ0XicG

すみません。さらに続きです。
　そもそもに一般人は自治医大に幻想を抱きすぎです。

　卒後９年を縛られるのですが、医者になって５年目までは、大いに学び腕を伸ばしていく期間ですが、
　しかし最初の３年まではまだ危なっかしく実戦力としてはカウントしにくいです。

　しかし自治医大の悲劇として、大いに伸びる期間を僻地医療に携わってしまい、その後医師として腕を上げるのに
　苦労することがあります。また僻地の人間もご自身がおっしゃったように大病院志向で決して診療所の自治医大医師を
　信頼していません。
　半強制的な勤務をさせることにより、高度な病院で腕を上げ学ぶ期間を、僻地勤務でつぶして、結果医者としての
　質を下げるのに手を貸す可能性が充分以上にあると思います。
　さらに、自治医大が出来てから３０年は経つのに、僻地医療はいっこうに改善しません。
　自治医大方式が、素晴らしいのなら、他の国立大学にも既に広まってもいいのにです。
　そして自治医大の医師は、同期の他学医師よりも給料多いことがしばしばあるにも関わらずです。

　結局、自治医大方式は医師として相当魅力が無いのだと思います。それでもその制度を強行するなら、国立大学の
　偏差値が私立医大より墜ちていき、国立大の馬鹿医者が来たということになるだけです。

　その他勤務体系の改善と国家の直接管理って、国立病院でも違法がまかり通っていた（私はかつてそこでレジデントとして
　採用されたとき、９時から１５時の１日契約更新の非常勤の契約で、フルタイム土日も働いてました）のに直接管理って何？
　とか、医師免許更新制で、医師数の把握は出来てもテストで質の担保はできないとか、いろいろあります。
　（テストで質の担保が出来るなら、東大の医者が最高のはずです）が、この辺にしておきます。

119 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:08:36 ID:RuJ0XicG

>>116
　そうですね。ただし国民の選んだ政権ですし、誰も当時は反対しませんでした。
　そもそも厚生労働省の需要予測が、完全にでたらめでしたね。

　医師会だけではなく、この点については全国民が等しく間違っていましたね。
　医師だけの所為にされては、それは責任のなすりつけです。

120 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:10:54 ID:xDdPNCXY

医療に関係するもろもろの事情が悪化。
さらにその状況を煽るマスコミ。

意外と、それらの状況は「仕組まれたもの」だったりしてね。
もしほんとにそうなら、誰が、何のために、という問題も出てきますが。

121 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:16:14 ID:lc5jCj6m

そもそも、医療の現場の実情は、正しく国民に伝わってるんでしょうか……？

122 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:40:36 ID:ibDI3WxX

>>121
テレビでは、よーく取り上げられてる気がするんですけどね(医療関係
夕方の特集や、特番が組まれてる事もあるし。

まぁ、国民の全てがテレビを見ている訳ではないんですけど。

123 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 20:54:24 ID:NQg5e3fv

私は医者ではないのですが、疑問があります。
「国の審査機関」の判断の妥当性をどうやって担保するか、
と言う問題を解決することが出来るのでしょうか？

国民は医師（あるいは、医師であった者）が集まったとして、彼らを信用することが出来るでしょうか。
逆に、医師よりも医療知識の無い者が審査することを、医師が良しとするでしょうか。

「医師以上の医療に関する知識と技術をもつが、医師としての経験も帰属も持たない人間」、を生み出せるでしょうか。
あるいは、そのような「超医者」が居るとして、「医者」が専売的に医療を行うことを許す国民が居るでしょうか。

私は、この四つの問題全ての答えがノーであると考えます。
そのとき、「国の審査機関」は「有名無実な組織」にならざるを得ないのでは？
その判断が民主主義の原理や国民感情におもねる時、本当に医者の助けになるのでしょうか？
その専門領域において、スペシャリスト以外が誰かの判断の正当性を評価することは、不可能なのだと思います。

124 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:21:34 ID:TSGuNgVA

>>117
>それを言うならサマリア人

そうそう、そっちだったw
サイヤ人じゃまずいわなw

125 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:29:32 ID:PYwERg4X

奈良で起きた「17病院たらい回し事件」の時、2chで裏話見て、
ﾏｽｺﾐの情報は信用にならない、と人に言ったことがある。
その時返ってきたのは
「それを被害者の前で言えるか？」とか「お客様を殺したんだろ？」というもの。

「一杯のかけそば」で、貧乏母子家庭の子が最後に医者になるけれど、
医者は高給取りだから貧乏脱出、と言う前提が暗黙の内にあるんだよね。
だから不祥事すると叩きが始まる。さも権力を暴く！て調子で。
実際は、金貰わなきゃやってらんないしリスクも大きい職業なのに。
ﾏｽｺﾐは、被害者の意見ばかり聞いて感情に訴えようとするけれど、
医者の側に立って、患者の要求がどう聞こえるかを考えたことがあるだろうか。

126 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/18(水) 21:39:25 ID:iwW7t2Jk

こんばんわ〜。昨日は深夜帰宅orz　今朝は寝坊・・・il|li(´ω`;)il|liﾄﾞﾖ〜ﾝ
つわけで、今やっと、約２日ぶりに このスレを開けたわけだが・・・？？？

はわわわw なにこの学者か知識人レヴェルの、おカルト的w マニアックな議論スレわ・・・(^_^;)
ついて逝けん…どころか内容を理解すらできるかアヤスィ。。。orz
仕方が無いので、しばらくＲＯＭりますか・・・はぁ。|出口|　λ.......　ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ
（ｐ．ｓ．みなさん、スゴイ勉強させてもらっていて恐縮なんですが、たまにわ、知識と教養の低い
　　アフォの存在も思い出してくらはいよぉ^^　このままでは全然参加できないので、コテ返上して
　　ﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄ の危機っスｗ　もっと努力して早く、追いつかなければｗｗｗ　(;^_^A ｱｾｱｾ　　　　　）　

>>38
戸締先生、ブログ開設おめでとうございます
( ´∀｀)っ∠※PAN!｡.:*:･'ﾟ☆｡.:*:･'ﾟ★ﾟ'･:*ｵﾒﾃﾞﾄｳ

今、拝見してきましたが、イイ感じにできましたねー^^　
ＩＴ 苦手な見習いには、ネット上に自分で管理するページを作るなんて、
どうにも気が重くなってしまい、できそうにないっスよ(´･ω･`)
戸締先生の ｳﾞｧｲﾀﾘﾃｨｰ が ﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ ｗ　お蔭様でこれからは、いちいち過去スレ検索して探さなくても
先生のレスをすぐに読み返して、調べ物とか復習とかできるようになりますナ。
本当にありがとうございますです。あ、たまにはコメントとか書き込んでもイイっすよね？
あと、スレのまとめだけでなく、ブログにしか書かない記事もﾊﾞﾝﾊﾞﾝ載せてくれると嬉しいっス。
・・・ｵｯﾄ、またしても中身のない雑談でスマソ^^　改めて、おめっとさん、でしたー。ﾉｼ

127 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 21:40:53 ID:Tu9P8zWa

改めて、こんばんは
>>111
こちらこそ、ありがとうございます。
当事者の方のご意見を伺う機会がない為に、かなりの誤認識が生じているようです。
申し訳ありません。単なる門外漢の雑感の羅列をお許しください。

>厚生労働省の医療行政は、近年非常に拙劣になり、朝三暮四を地でいくようなことを
>しております。 これが崩壊の要因であることは絶対に間違いありません。

先日、介護関係の方（医療法人を母体とする）からも、同様の意見を伺いました。
あと、その方は県などの地方と国の連携が非常に悪いとも仰っておりました。

>例えば、足を切ったといって、診療所に行ったところ、内科の医師が出てきて、私は内科だから怪我を診療すると
>医師法違反になりますとかいわれたらどういたしますか？
このあたりは、診療科目の切り分けとも関わる問題でしょうね。
専門性を必要とする分野と汎用性を必要とする分野の切り分けが必要なのではないでしょうか？
医療点数の問題も含め、考慮すべきであると考えています。

詳しくは知りませんが、個人的な認識の中では自治医大は医師国家試験合格率が非常に
高いというものがありました。

また、僻地医療に尽力しながら、ダブルバルーン内視鏡を開発したという山本医師の
ドキュメンタリーが印象に残っており、それが幻想を抱かせたかもしれません。

是非、内部の方から現実の即して、今後の制度をどのように改善すべきであるかという
ご意見を拝聴できたら幸いです。

128 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:42:34 ID:Jyts4dHe

もうちょっと休みもあげたいですなー、医療関係の方々には。
人数が足りないというならこう、
「10人一組で就職すると週休二日！」とかどうにかできないもんですかね。

129 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:45:38 ID:fDkBV4dM

医者から専門外の分野で看れないといわれたら自分は納得するタイプ。あてずっぽ（じゃないだろうけど）で
治療されて後は知らんと言われたら困るしな…ただこれは命がかかっていないからそう言えるのかもしれない
命が関わっていたらどうなるか自分でも判断できない

130 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:52:30 ID:LMYkatQc

>>128
医療費が安すぎるのでそんなに人件費出ません（涙

131 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 21:53:24 ID:Tu9P8zWa

>>126
お弟子さん、ありがとうございます。
私の基本は3日坊主ですorz
良ければ、足跡だけでもつけていただければ幸いです。
私も反省ばかりですが、わからないことを素直にわからないといえる勇気を
持ちたいと考えています。
今後ともよろしくお願い申し上げます。
皆様、雑文すいません

132 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:53:53 ID:tWQOKgdG

医療関係者が何気に多いなw

しかし、医師に限らず医療従事者の教育というのは難しい。
118氏も書いているように大学出たての医師は基本的に戦力外人員。
でも、この時期に良質な教育を受けないと一生芽は出ない。

この期間に倫理観や職業的な責任感を含めて、
キチンとした技能・技術・思考・判断などのトレーニングを受けないと
頼りがいのある戦力にはなれないからね。

で、いっぱしの戦力になってしまうと都会で普通に仕事にありつける。

じゃあ、僻地で立派な教育が可能かというと、そんな余裕のない地域が大半だしねぇ。

やはり田舎と都会では受けられるサービスの質・量がまったく違うという現実を、
国民みんなが受け入れるしかないのかなと思う。

133 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 21:55:14 ID:qE/xDEQO

>>102　戸締先生御中

>　地方の国立大学をすべて自治医大的に改革して、卒業後、規定年数の半強制的な勤務を義務づける。
都市部の病院が人手不足になります。大学の研究・臨床が終ります。
地方でも基幹病院であれば勉強になりますが、小病院では勉強にはなりません。

>勤務体系を改善して、一人の医師の負担を国家が直接管理する。
>118にも関連しますが、国立大学においてさえ、大学院生は授業料を払いながら医師としての勤務を、
スタッフ同様に要求されます。もちろん無給です。大学側の言い分は「研究の手伝い」のようですが、
病棟を持っていれば、土日も休みなく働かされます。生活費はバイトのみです。
国が労働時間調査などしますが、書類は医局を介して国に提出されますから、
土日も休みなく無給で働かされている、などと言う記録は抹消され、医局に都合のいいように改竄されます。

以下、雑感。
かかりたい時にかかれる、というのは日本のいい点だと思います。
癌疑いでも、検査まで数ヶ月、手術まで数ヶ月の欧米がいいのでしょうか？
そんなに時間がかかったら、転移するかもしれませんね。
知り合いの北米の病院では年間6週間の有給休暇があります。で、給料は日本の2倍。
労働量は日本の半分程度。当然、発展途上国の医師は目指してますね。彼らは母国で、
小さいときから英語に暴露されていて語学への抵抗はありませんし、生活のためですから。
彼らがは、日本に来る、と考えることはありません。医師としての条件は悪いし、
日本語という全く系統の異なる言語が要求されますから。漢字は難しいですよ。アルファベットの人間にとって。

134 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:01:50 ID:Jyts4dHe

>130
やっぱりお金たんないですか。
消費税うｐも仕方ないかな〜。
金持ち有利とか言うけどどうせ使う分には比例だし、
所得税だと30台以下の受益負担率が死ぬし……。

135 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:05:56 ID:IkZUA67/

話し振ってて申し訳ないですが、かなりすれ違いになってきましたね。
社会保障の削減は、老後への貯蓄欲求を強め、特に高所得者の消費性向を低下させます。
左巻きと思われるかもしれませんが、累進課税の強化も考えるべきでしょう。
内需の回復こそ、格差解消に必要なものです。

136 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/18(水) 22:18:03 ID:Tu9P8zWa

>>133
レスありがとうございます。
以前、医療問題に関してｗｋｔｋで議論されましたが、スレ違いということで中途半端に
終わってしまいました。
個人的にはおおいに消化不良でありましたので、あえて再燃させていただきました。
私自身完全な門外漢であり、知りうる限られた情報の中での結論であると思います。
是非、それぞれの立場で教えをいただければ幸いです。

>国が労働時間調査などしますが、書類は医局を介して国に提出されますから、
>土日も休みなく無給で働かされている、などと言う記録は抹消され、医局に都合の
>いいように改竄されます。

この部分に関しては、完全に違法ですね。有印公文書偽造であると思われます。
しかし、違法性を知りつつも自分の将来を考えると告発はできないでしょうね。
政治はどのようにすべきかという点においてしっかりとした働きかけが必要でしょうね。
私自身何も出来ないでしょうが、何かを出来ればと考えています。

137 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:19:18 ID:CwNkvaq/

>125
くわしく

138 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:19:22 ID:kzs2nm5X

社会保障の削減は、老人や障害者だけに影響が出るのではありません。
その方々を見守る家族に影響が直結します。

保障費で面倒を見て、家族に外で働ける時間を提供するかどうかの問題です。

139 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:27:05 ID:IkZUA67/

もう手遅れだから．．．

個人が出来ることといえば、老後のためにお金を貯める事。
もしガンを全力で治したら、2000万ほどかかるからね。
内需は冷え込むだろうけど仕方がない。

140 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:33:12 ID:qfrdFA+L

>>125
お客様を殺した だかどうかは知らないが、
その人が民法を始めとする法律を知らないことは確かな気がす

中途半端な状態で放り出したら、その方が余程賠償額も大きくなるし
一旦保護責任が生じたら刑法犯にすらなるのにな

141 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:33:35 ID:chv26V4I

>>125
まー奈良は医者の給料が少ないので有名らしいんで('A`)
ソースがいつぞやのｱｶﾋに載ってた。ﾎｶｲﾄﾞｰの医者が給料高かったような。

142 : 極右精神科医 : 2007/07/18(水) 22:33:43 ID:eByxKizy

イギリスの友人を頼って、現地で語学を学びたい。んで、
１．ネイティブスピーカー並みの語学力がついたら現地でも精神科医。
２．日常会話に事欠かない程度だったら家庭医。
３．あんまり身につかなかったら看護師。

日本の医療がだめだめになったとき、それでも医者をやり続けたいモチベーションが
私に残っていたとき、私はこのようにするでしょう。

143 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:44:29 ID:tQsQLpSD

外需だより・中央経済的な市場形成がそういう連中を
爪弾きにするから全て税金で賄う必要が出てくるわけで、
社会的弱者が金銭を得るシステムってのが社会保障費
以外であれば少しはマシになるとは思うが、そんな都合の
いいものはそうそうできるわけ無いか。

144 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 22:57:30 ID:SE2SdDbl

医療崩壊といえば。
ビジネスジャンプに「Dr.検事モロハシ」なる漫画が連載されているお。

医者上がりの検事が医療ミスや不正をした医者をぶち込むという漫画（になるだろう）
現在救急医療での「ミス」を主人公が暴く、というシリーズ。

なんか見た限りでは「見当違いの正義感で廻りに惨劇を広める」話にしか見えず、大丈夫かこれという感想。
本職のお医者がみたらどういう感想を持つんだろう？

145 : 町の死海 : 2007/07/18(水) 23:06:01 ID:uB9G+d6g

結局は金ですよ

良い人材、質の高い教育、高度な設備、十分なケア、ミス時の保障

みんな金がかかります、そしてその額は増えるスピードが上がることはあっても
減ることはまずありえません。

そこで重要なのは何を優先して何を切り捨てるかの選択です。

今の厚生省の選択はまず第一に医療費用の圧縮を目的にして
そのほかは何も考えていないのではと強く疑っています。

それでも医者はまだましな状態です歯科はすでに崩壊したあとです。
もうずいぶん以前から人材の質の低下は目を覆うほどです。
研究も停滞して久しいですし、企業も利益が出ないため新規の医療技術もありません。

146 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/18(水) 23:10:09 ID:kuMkmBSB

>>126
分からない事はガンガン質問していいと思うが？
質問されなきゃ、何が分からないのかも分からないし。

147 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:11:42 ID:IkZUA67/

>143
日本列島改造論が、それ。
土建業は裾野が広く、職能に乏しい人間の雇用を担っていた。
充分な経済効果を調査した上で行えば、言われているほど悪い政策ではない。
乗数効果＆経済効果が低い地方の開発を重点的に行ったため、問題化しただけ。
集票システムにしてしまったのが、そもそもの間違い。
>144
医療過誤専門弁護士を目指している医者は、結構いると思う。
実際、既にロースクールに通ってるやつもｗ
10年後には、医療訴訟が珍しくなくなるはず。

148 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:13:02 ID:II13dPG4

まず無駄金の圧縮と金の透明化が第一だと思う素人。
その上で、そのお医者さんにしかできない技術があって儲けるなら仕方がないかなあ？と。
それだって需要があって技術の進展があれば安価になるかも知れないし。
今の薬価の流れとか見ると、今ひとつ良くも悪くも日本的なつながりというか接待やってなんぼみたいな
嫌な空気が。
選択肢が多くなり、その中でいい選択肢が残ることがベストだと思うのですけどね。

歯医者は、仕方ないのはわかるけど通院回数が減らないのかな？とは思う。
一回かかると2〜3ヶ月通院が続くのは流石に色々と。

149 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:16:51 ID:II13dPG4

>>147
ただ、地方のインフラを整えれば産業も入りやすくなるし、その点では
一律開発というのも悪くはなかったかな？と思うのですよ。

せっかく整えてもらったインフラを無駄にした地方自治体の政策の無能さ加減とか
高度成長期が終わってパラダイムシフトしなければならなかったのに動きの鈍かった
土建業界の馬鹿さ加減とか。
個人的にはゼネコン＝悪になるのも何か違うかな？と。
大きな仕事にたかってた下請け、孫請け業者に責任無いんかい。とは思います。

前田建設のファンタジー営業部に洗脳されてるだけかも知れませんが。

150 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:21:09 ID:IkZUA67/

週1回で計10回のレッスンは、2ヶ月では消化できません。
そして10回のレッスンだけで、あなたは上達するでしょうか？
2〜3ヶ月が我慢できないほど長く感じるのなら、習い事はできませんね。

151 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:31:54 ID:IkZUA67/

>149
土建に対しては、むしろ前向きに評価してますよ。
でも、観光や一次産品ブランド化にシフトしようとしても、結局、票を握っている土建屋が箱物にしてしまう。
パラダイムシフトできなかったのは、土建行政が集票システムになってしまっていたから。
そのような既得権益を破壊した小泉改革に対しての評価も、前向き。
そのため、社会保障制度を破壊しようとも、総合的な判断で自民一択。
アメリカの覇権バブルが弾けようともね。

152 : 極右精神科医 : 2007/07/18(水) 23:35:30 ID:eByxKizy

精神科なんて、3ヶ月は「急性期」ですよ。
>>147様
医者は儲からないが、医師免許で儲けることはできる、て言ったのは誰でしたっけ。

153 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/18(水) 23:37:04 ID:iwW7t2Jk

>>146
電波小僧さん、お気遣いドーモです^^
でもね。。。そもそも、質問以前に、見た目の印象が難解すぎて、
読む気すら・・・ｵｯﾄ 失礼ｗ　ぶっちゃけ、脳が思考停止状態、ですわorz

医療の問題については、浪人中に予備校で、毎日、小論文書かされたり、
医大の教授とかが講演に来ていろいろと聴かされたりしたんですが・・・。
そもそも、どーしても興味が向かない分野なんですな。。。orz
途中で逃げたし・・・ｗ
というわけで、残念ですが、スレのトピックが別の話題に切り替わるまで、
ＲＯＭって少しづつ勉強しながら待つことにします。

皆さん、構わず、有意義な議論を進めちゃってくらはい。ﾉｼ

154 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:50:27 ID:qFSZVSWO

皆様お疲れ様です。　ちょっとおバカなニュースを投下。

ガリガリくんがアイスキャンディ型入浴剤になって発売
ttp://gigazine.net/in..._garigari/

こういうおバカさ、僕は大好きです^ ^

155 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:55:34 ID:yFceNacx

こういう話を本来マスコミはすべきなんだよな〜

NHK教育とか道徳の時間（もうないんだっけ？）でがんがんやるべき。


なんか日本って相対的に考えるってことが苦手なのかなーとちょっと思ってきた。
判官贔屓なんて弱いものはかわいそう的な流れが強すぎる。

やっぱりディベートの訓練とかしないとだめなのかねー。

156 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:57:16 ID:qFSZVSWO

>>154　補足
今日のWBSのコーナーで観たので、記事自体は三月のものです。

157 : 日出づる処の名無し : 2007/07/18(水) 23:59:11 ID:URRoZdXT

す、すいません
代表戸締役さんのブログって
どんな単語で検索すればいいの？
代表戸締役で検索すると変なのしか出てこないんだけど・・・

158 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:00:16 ID:fXOlOC/Q

>>157
メルラン

159 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:06:50 ID:pCl8Vw5M

す、すいません２
メ、メルラン？？
出てこない・・・

160 : 六武神Softlak All-stars : 2007/07/19(木) 00:07:24 ID:8NGKOH4v

皆様、今晩はでございます。

地震関連以外で個人的に気になった記事を投下いたします。

米ＦＲＢ議長、金利据え置きを示唆
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
北朝鮮「年内にも核無力化」、６か国協議が開幕
「ttp://www.yomiuri.co....m?from=top」
おまけ
核問題のコンピューターゲーム、イラン政府系団体が開発
「ttp://www.yomiuri.co....from=main3」

おまけの記事について、「なんだかなぁ・・・」と正直な感想です。

さて「医療問題」についてですが、非常に難しい問題です。
私個人（素人考えですが）としては、医者をしっかり支える制度が必要かなと思います。
（後ろをしっかり守ってくれる存在があれば、良い方向へ伸びるかなと思うわけです）

チラ裏的ネタですが、私の記憶ですと地方の病院等の医療器具は、大半がバブル期に導入したものばかりのはずです。
本来なら、すでに入れ替えてる物なのですが、いかんせん予算が・・・・・。
と買い替えできず、だましだましで使ってる所が多いと聞きますね。
この辺りも医療現場の問題の１つと思ったり、思わなかったりします・・。
（全然関係無かったら、すみません・・・・。）

161 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:08:41 ID:fhIuwQsl

みやけん亡くなったそうね（て言うかまだ生きとったんかい）

微かな記憶で、予算委員長？のハマコーが突如、「みやけんの人殺し！！」
委員会が大騒ぎになってたような

162 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:09:26 ID:RoEAYEyv

ﾔｯｸ・ﾃﾞ・ｶﾙﾁｬ

>>159
メール欄
136 名前：代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E [sage　http://blogs.yahoo.co....aitojimari] 投稿日：2007/07/18(水) 22:18:03 ID:Tu9P8zWa

163 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:11:06 ID:AtRScqC5

>>155

ガリガリ君をか…


ｶﾞﾘｶﾞﾘ？

164 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:12:22 ID:3hDOq/fS

>>142
以前、旅で一緒になったオランダ人は契約企業内で精神科医をやってると言ってたの思い出しました。
日本でもそういう事やってる企業さんとかあるんですかね？

165 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:14:01 ID:pCl8Vw5M

>>158>>162さま
ありがとうございます

166 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:17:41 ID:EGKBTL9e

>>164
厨房の時、父の勤め先の本社内の医者に診てもらったことがあるよ
あるところにはあると思う。

167 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:21:25 ID:njmkvpQT

日本が実は警察国家ってのも問題かなあと思うよ。

日本での航空機事故は警察の捜査が入るから航空会社が協力しないって
のは有名な話。諸外国では免責が与えられる代わりに、包み隠さず話して
それを航空機業界で共有して次の事故を防ぐ。

JR西日本の事故でも事故調の報告書が警察のにも使われるってんで、JR
西日本が責任の所在などを認めるのに消極的だよね。マスコミは遺族の怒り
なんて情緒的に報道していたけど。

医療もそもそも危険な行為なわけで、当然事故は起こりうる。それにいちいち
警察が介入してきちゃあ、医者にとっては危険だがうまくいけば治るなんて
治療をするよりは、消極的な治療を施して病死してもらったほうがいいよね。

手術室映像の記録や治療方針・カルテの保存などをしっかりおこなっている
病院に関しては免責特権を与えるってのも一つの方法じゃないかねえ。

168 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:26:26 ID:72CCmIRX

うーん。精神の治療は何かと大変ですからね。
長期リハビリが必要な病気、怪我があるのはわかるんだけど、
それと歯医者って一緒なのかなあ？

まあ、詰め物作るのに時間がかかるのはわかるし、
歯を少しずつ削らないといけないのも判るんですけどね。
もうちょっと技術改革とかで早くならないかなあ？とか。
門外漢の無駄口と言われそうですけど、そういう発想がないと進歩はない。と思う
一応技術屋系のウリ。

鬱病治療も大変だと思うんですが、某美味しんぼのように「うまい料理で鬱病退治」なんて
ことはそれこそマンガの上での出来事だと言うことだけはよくわかります。
しかし、マンガの中心人物を無理矢理鬱病にしなくても。長期連載でキャラが使いにくくなってるのかなあ？

169 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:33:40 ID:GQWgN3m0

選挙は内閣支持率より党支持率の方が重要。
従来からの選挙を見ると自民党は33%くらいで
過半数を維持しているときもある。

170 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:47:42 ID:tnOIOx0k

>>155
＞NHK教育とか道徳の時間（もうないんだっけ？）でがんがんやるべき。

この他力本願的思考が今を招いてると思うけどな。

171 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:50:12 ID:NHbyQ7Tq

>>170

では良い対策は？

172 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:51:24 ID:BOHeNrvo

そもそも支持率なんか今更まともに信用してる人はいないんじゃないか？
郵政解散の時なんかひどいもんだったし。

173 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:53:02 ID:/hf24450

ウリには無闇に延命できるもんだから生命としての危機管理能力が下がってきてるように見えて仕方ない

だから手術ミス0％要求されたりしてると思うんでもーちょっとあっさり頃して生命は儚いもんだと自覚させなあかんのちゃうかーと

174 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:53:06 ID:tnOIOx0k

>>171
自分自身で調べるだけ。難しいことか？

175 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:56:54 ID:zAd66nQz

>167
警察が介入するのは良いんじゃないですか？
指紋取ったり写真撮ったりと現場保存のプロですし。
刑事罰とか賠償とかの免責じゃ駄目なんですかね？

>153
簡単ですおｗ
医者は割に合わないから減ってる→じゃあ待遇改善する？
給料ひくくね？　訴訟リスク高すぎ！　休み増やせね？　自治医大じゃ上達できねっての！
もっと効率化で資金が捻り出せれば待遇改善できね？　病人怪我人以外はお呼びじゃないＹＯ！
多分こんな感じ。

176 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 00:57:33 ID:72CCmIRX

>>174
調査能力のない子供に教えるにはどうするかでしょ？
道徳（今は社会IIIか倫理？）とかNHK教育とか言ってるんだからさあ。

特に今後50年の日本を考えたら子供の×洗脳×調教○教育に
職業倫理なりコンプライアンスなりをどう教えていくかって必須だと思うんですが？

177 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:07:16 ID:tnOIOx0k

>>176
子供の一番側にいる奴はいったい誰だ？
勉強できようができまいが、道徳・倫理は必須だ。
そんな大事な事を赤の他人に任せられる奴っていったいどんな奴だ？
そんなことまでＮＨＫ教育に責任負わすのか？

個人的に情報に関して、マスコミがスケープゴートにされてる感じがしてるよ。
当然マスコミにも問題大有りだが。

178 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:12:30 ID:/GrfAXUZ

>>177
別に責任負わせてるんじゃなくてやればいいんじゃね？って話だったんだけど

現状子供教育できない親がいる中で少しでも考え方の基本を教えらる機会は増やしていくべきじゃないか？
子供教育できない親が増えたから国がダメになりましたじゃねぇ・・・

以前はできていたとか言う気は毛頭なく国民のレベルの底上げを考えるべきじゃないかと。
戦争は悪いことです教育よりディベートで僕北朝鮮豊かになりたい。僕日本ぼちぼち行きたいで討論させた方がよっぽどいいんじゃないか？

179 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:15:12 ID:zAd66nQz

>177
国民のレベルは政治家のレベルに直結するんで、
最低限は親に左右されずに習得させたいです。
論理的な思考と社会道徳、読み書き算盤にプロパガンダ耐性くらいは。

180 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:17:15 ID:10cNsvnY

勤務がきついって話は結局のところ、運営形態が悪い、という話だろ。
事実上搾取している上層部がいるから下の方にしわ寄せがくるわけで。

アニメ業界の京アニのように、運営そのものを見直せばどうにかなる可能性はある。
もっとも利権業界になってるから、そんなことをしようとしてもできないんだろう。

老害がひどいのはどこでも一緒か。

181 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:20:14 ID:BOHeNrvo

>>178
ディベートさせるんならある程度討論が落ち着いたあたりで立場を入れ替えさせてみるがよろし。
双方意見が混乱しだして傍から見てるぶんには面白い。

182 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:32:31 ID:yIGaiSP0

>>177
マスコミ(主に新聞社とTV局)が叩かれるのは、
国家から優遇措置を受けてカルテル状態で、
客観的に批判される機関が無いのをいいことに
自らの利権・思想のために情報を流さなかったり、
ミスリード情報を流したりするから。
これでは報道機関ではなく煽動機関。
客観的な報道機関として優遇措置を受けているにも関わらず、
役割を怠ってなお害悪を撒き散らす彼らが叩かれるのは当然。

183 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:34:15 ID:tnOIOx0k

>>178
子供を教育できない親が増えましたで思考停止してるんだよ。
学校依存度が上がってるようだし、教育ＴＶにも期待がそうだ。

不思議に思えねぇ？なんで親に対する教育が薄いのか？　
教育に関して親の存在感がすげー薄いぞ、この国は。
学校教育と双璧を成す、家庭教育における先生だぞ、親は。

迷惑かけない、人を傷つけない、いじめは卑怯者、恥の概念・・親が
子供にこれら絶対的基準を洗脳させてからだ、ディベートは。

184 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:42:24 ID:6uhmgQ9H

>>177
今の親、地域の教育力が満足できる物だと思っていますか？

戦後の日教組教育、左翼系文化人、メディアの中で躾や道徳教育の世代間断絶は起こっています。

60年代、70年代安保の学生運動の背景として、当時の”自己批判しろ！”に代表されるように、
他者、伝統、慣習、道徳に対する他罰的な全否定にどっぷりと浸かっていた時代の申し子たちに。
その当時、学校やメディアでどのような教育がなされていたと思いますか。
そして、その当時の若者世代が成長し、どのような教育力を持ち、どのような結果を出せたとお考えですか。

教育の崩壊は二世代前に始まっています。現在はその成果です。
残された時間、手段はあまり多くは無いでしょう。

185 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:43:26 ID:njmkvpQT

>>175
ああ、それでもいいかも。でも免責になるの分かってて警察が捜査するか？
という疑問がある。それよりは厚生労働省管轄の医療事故調みたいなの
創った方がいいんでないかなあ、と。

医者ってのはなれる人間も限られているし、養成に多額の税金と時間が
かかるものだから、下らん市民感覚とやらに政治家が追随して潰さないで
欲しいなあ。

186 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:43:57 ID:qlWprwxL

ﾋﾟｺｰﾝ!

じゃあＮＨＫ教育に親を教育してもらえばいいんだ！




つまり馬鹿は馬鹿のままでいろって事ですか。

187 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:46:16 ID:/GrfAXUZ

>>183
子供を教育できない親が増えましたってのは本当に増えているのか？
未成年の凶悪犯罪率は減少してるし実は教育できてるんじゃないのか？

なにが基準で教育できない親が増えたって話になってるんだ？

子供を教育できない親が増えた＝マスコミ情報鵜呑みって話になっちゃうけど。

個人的な結論は単純にいいことはやるべきだし良くないことは廃止すればいいだけなんだが・・・

188 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:47:02 ID:tnOIOx0k

>>182
うん、マスコミに責任あるけど、必ずすべて包み隠さす情報を流す根拠も
保障もねーもの。
痛い目に会うのは国民、痛い目にあってからじゃ後の祭り。


仮に国民の大多数が物事を積極的に調べるようになったら、どうなるのか？
んー想像できない自分が悔しいｗ
その情報も一次情報を取ってくる人の信用がすべてで結局は今と変わらない
のかもなぁーとも思ったり。それの担保として複数の情報取得ルートを確保
が最善なのかも・・・

189 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:51:34 ID:/GrfAXUZ

>>187
自己レスだがディベートしろって言ってたのは単純に世の中の事象に対して一方的な見方だけでなくお互いの立場に立って考える練習になるから。

大日本帝国悪いことしたよね。っていう教科書があったとして双方の立場を考えることができれば
なんで大日本帝国は悪いことしたことになってるの？→当時の日本の言い分はこう。連合国はこう。
ってことで勉強にも役立つし考える力がつくから洗脳されにくいし。

190 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 01:56:35 ID:BOHeNrvo

>>187
自分の親とそのまわりの人間見てたらそう思えるよ。教育出来ない親が増えたって。
あと未成年の凶悪犯罪減少＝教育が出来ている、になんで結びつくんだ？
むしろ犯罪減少＝未成年犯罪への厳罰化・事件の隠蔽多発化の方が影響あると思うよ？

191 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:06:30 ID:tnOIOx0k

>>187
ネット上だけでの知り合いの学校関係者から話聞いたので。
一人は保健の先生、もう一人は某都市の教育委員会の人。

逆になんで学校で道徳をやるの？と思ってるけど、私は。
親の役割が不明確であり、どこまで学校が関わるべきなのかも不明確。
それって責任の範囲も不明確になるし、押し付けも可能ってことにもなるしね。

192 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:14:34 ID:tnOIOx0k

>>189
事実に関して、ディベートはよろしくないと思うけど。
その背景や新たな疑問点を発見する上での話しなら有用と思う。

大事なのは、何をもってそれを事実とするか。　
何をもって事実として納得できるかだね。これを教えるのが難しいと思う。

193 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:28:57 ID:yIGaiSP0

>>188
人間はそもそも初めから唯一絶対の結果に辿り着ける程万能じゃない。
だからより確からしい結果を求めて、科学とかが発展してきた。
ゆえに制度だけではなくあらゆる行動がトライアンドエラーになるのは
仕方ないと思う。

国民の大多数がより確からしい結果を求め始めれば、
それに応じた効率的な情報の共有スタイルが確立される。
行動と失敗が必要最小限になり、安定したシステムの確立が
素早く行われる。
死は遠のき停滞は短く繁栄の期間が非常に長くなる、かな？

まぁでも人間の根本的な活動そのものが変わるとは思わないけど。

194 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:31:45 ID:RGsi/aCH

ん〜とね、教育できない親が増えたって言ってるのは、多分子供いない人やガキ
あるいは老人だよね。子育てって君らが思ってるほど今は簡単では無いと思うよ。

そもそもあなた方は近所の子供と会話とかしたことありますか？
サザエさんとか見てると、ごく普通にご近所さんとして接点もってたみたいだよ。
伊佐坂先生の娘の浮えさんは、近所の子供（この場合カツオw）家に上げてお菓子と
かあげてんだけど、ああいうの割と普通だったんじゃないのかな？
かくいう俺も、近所のおばあちゃんち（当然他人）に上げてもらってお菓子とかもらってたし
中学の頃クラスの合唱会の練習用の伴奏の録音を近所の音大生のお姉さんに頼んだことがある。

あなた方が子育てをしていた時代とは、お隣さんとの相互信頼の度合いが全く違ってしまっているいるということ。
道で挨拶する程度の子供を、家に招き入れてお菓子食べさせようって思えますか？
そもそもあなた方の周りに、あなた方を信頼して家に入ってくる子供っています？

子供達には道徳教育なんかよりもっときつい縛りがあるように見えるんだよ、喧嘩も自由にできないし
弱いものいじめも排除もできない。昔のガキ大将を今の学校に入れたら多分一ヶ月で不登校になるんじゃないかなw

195 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:40:15 ID:RGsi/aCH

思いつくことから書くけど、よく子供の頃親からひっぱたかれたりしたじゃん
でもあれ今できないんだよ。なぜかというとみんなひっぱたいてれば、子供同士でも
こづいたり喧嘩までいかなくても、じゃれたりできてたでしょ、今それ暴力だからw

だから、うかつに家庭でひっぱたくと子供が学校ですんごく窮屈な思いするわけ
子供が小学生の頃うちに遊びに来た子供達をみて思ったよ。

196 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:43:30 ID:njmkvpQT

>>195
家庭でひっぱたく→子供が学校で窮屈　の繋がりがよーわからん。

197 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:46:53 ID:RGsi/aCH

>196
ん、つまり小突きあいが普通のこととして育った子供がいるとするでしょ。
そのこどもにとって暴力っていうのは力一杯拳で殴ることなんだよね。
だから軽く頭を払う程度は挨拶代わりになっちゃうんだけど、慣れてないと
これが暴力になっちゃうんだよ。

198 : ◆.PPM3xS0cE : 2007/07/19(木) 02:50:17 ID:GiCnK8zq

>>196
子供は親の鏡です。
子供の行動は親の行動をなぞります。
親が躾などで子供に手を上げる。
子供は真似して学校などで他人に手を上げる。
こういった連鎖が発生することではないでしょうか？

私は躾でよく拳骨を食らわせましたが、今の時流では受け入れられない蛮行のようですね。

199 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:53:54 ID:NHbyQ7Tq

よく分からんが漢字をもう少し使いなはれ。読みにくい。
それに「じゃん」の語尾使いは紛らわしい。自分はコテハンを止めたから混同されると嫌じゃん。

200 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 02:58:17 ID:fWCaIeB1

なんかこういうカオスな流れもいいね。

何がどうなってるのか、よくわからないけど。

201 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:01:10 ID:01mcHaCl

>>155
判官贔屓は「弱いものは可哀想」ではなくて、「悲劇のヒーローｶｺｲｲ」じゃね？

それぞれの立場を理解するのに必要なのって、基本的には計算の正確さと想像力じゃないですか？
子どもには、本を沢山読んでもらって物語を多く知ってもらう事のほうが有効だと思います。

ディベートはそんな国際的な問題だとかいう、生活から離れたことよりも
単純に「子供同士の喧嘩」で十分じゃないかしらと思ったり。
ここで親が重要になってきて、親は喧嘩そのものに口を挟むより、
喧嘩別れで終わってしまわないように図ること、つまり子供に相手の立場を想像させてみることが仕事になるんじゃないかしらと思います。

202 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:02:48 ID:njmkvpQT

>>197-198
おー、ありがと。分かった。

今の子供社会でちょっとした暴力もナシってことが理解できなかった。
殴り合って加減を覚えるとか、そういうのも無くなったのか・・・。

でも親が皆辛抱強く言葉で言っているのか、それでちゃんと躾られている
のか、そういう疑問も湧いてくる。腕白な子供はドコで発散させているのか、
とかも。

なんにせよ「暴力」になるって親が過保護なんじゃないかと思うなあ。
自分がガキの時は親がすぐ出てくる同級生とかは敬遠していたけど、そういう
ことは子供間でないのだろうか。なんかやだな。今の子供にはなりたくない。

203 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:03:57 ID:ZSB4QmC6

>子供達には(略)もっときつい縛りがある
これは携帯メールによる「あいつウザくね？」とかの陰口ネットワークが該当すると思うな。
良くも悪くも規格外の子はウザイってレッテル貼られて、身近な人らに密かにメールで周知されるから大変そうだ。
嫌われる原因がわからないままに無視とかの集団圧力に発展するとマジヤバイ。
親はどうしようもないし、もう誰も信じられねぇ。子育ては大変だ…

204 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:16:46 ID:NHbyQ7Tq

親戚だったかな？お灸を本当にしてるところがあった。
子供ながらに、それをやられたら自分は家飛び出すな〜
と思った。もう、20年以上前の話し。
まぁ、冬の寒空に放り投げ出され、毛布にくるまって
ガクブルしてた時はマジで死ぬかと思ったけど。

205 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:17:55 ID:RGsi/aCH

まぁ暴力の話は別にどうでもいいんだ。
おれが言いたいのは村社会のようなギチギチの人間関係も困るけど、
今や意識的に地域共同体社会を造り上げようとしなければどうにもならないほど地域住民間の関わりが薄いんだよね。

ここで子育てするものとしてうざいのは、地域社会委における希薄な人間関係はまぁ良いとして、薄いが故に相互理解
ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。

だいたいファミレスで騒ぐなっておかしくないですか？
ファミレスってファミリーレストランでしょ？ ファミリーが食事しにきて、まだちょっと抑制の効かない子供がちょっと
大きな声を出しちゃったり、トイレに行くのに競争しながら走っていってファミリーでもないガキや老人が眉を顰めるって
どういうことよ？

俺は家族の絆というものがあるかどうかもわからないバカ親なのかもしれないけど、子供達をもうちょっと自由に、
（子供達は特に虐めたり虐められたりもないみたいで、家族の絆を再確認できるような事件wが起きるわけでもない）
そしてかなり厳しく育てたいと思っているだけなんだよ。

206 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/19(木) 03:20:01 ID:XRARJOyR

最近のガキは酷いよな。
俺が今のガキにさせられちゃったらそこら中の奴らの携帯ぶっ壊してるよ。
できない奴が自殺してんだよな。

207 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:28:48 ID:qmEHEfID

安全な食物を食べたければ安い中国産を選ばずに高い国産を買え
満足できる治療を受けたければ自由診療を選べ
子供に十分な教育を施したければ私立に叩き込め
まともなテレビ番組を見たければ有料放送を契約しろ
立派な政治を実現させたいなら献金して立派な政治家を支えろ、官僚に民間以上の棒給を出しても文句言うな
格差社会を否定するな金持ちを妬むな名誉を与えつつﾉﾌﾞﾘｽ・ｵﾌﾞﾘｰｼﾞｭを根付かせた方が社会のためになる


なんて事を思いましたです

208 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:30:57 ID:fWCaIeB1

都会は大変そう。
うちは田舎だからかそういう陰険さはないな。
中学でどうなるかが心配だけど。

209 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:33:22 ID:BOHeNrvo

>>205
ファミレスなんかで子供が騒ぐのは別に構わない。他人のテーブルの料理ひっくり返したりしなければ(前にやられた)、少々騒いだ位で眉をひそめる人もいないだろ。
問題は騒いだりした時に親がちゃんと子供を嗜めたり、周りにきちんと謝れるかどうか。これが出来ない場合に子供よりその親が白い目で見られてるだけ。別に子供がどうこう思われてる訳じゃない。

210 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:46:09 ID:njmkvpQT

ファミレスだろうと何だろうとそもそも食事する公の場所で騒がしくすること
自体おかしいと思うけどねえ。

ガキを遊ばせたきゃマックのプレイランドにでも行かせろっての。

211 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:50:09 ID:RGsi/aCH

一つ訂正
>195
>子供が小学生の頃うちに遊びに来た子供達をみて思ったよ。
子供が小学校の低学年の頃（今高学年だから）

>209
>周りにきちんと謝れるかどうか。
これわかんないんだよ、なんで誤らねばならないの？
別に他人のテーブルの料理をひっくり返したりしていないんだけど
ファミリーレストランのファミリーというのは「家族」という意味ではなくて「Family」だからとか？

俺たちに子連れで北の家族行けっていうのかっw

212 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:52:53 ID:RGsi/aCH

>>210
いや、つうかおまえがちゃんとしたレストランで食事しろよって話なんだよ

213 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:55:12 ID:njmkvpQT

>>212
ならガキは外食させんなよ。

214 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 03:58:51 ID:RGsi/aCH

>>213
俺たちファミリーはちゃんとしたレストランでは食事させてもらえないんだからおまえが行け

215 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:03:53 ID:BOHeNrvo

>>211
自分たちが良ければ周りがどう思ってようが構わないと？
賑やかに食べる家族もいれば静かに食べる家族だっているんだよ。そして一般のテーブルマナーとしていかなるレストランでもあまり騒がしくしないという暗黙の了解がある。
あなたが言ってる事は単に自分が礼儀、マナーを知らない人間だって事。

216 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:16:13 ID:+W6uJ/q2

つうか俺たちを許してくれ、しょうがないだろ。
高校生、いや中学生ならうちの子供達だって緊張しながらもテーブルマナーに沿った食い方も
できるかもしれないが、小学生の高学年と低学年だぞ、俺たちに外食するなというのか。

然るべき場所にでれば、子供といえども雰囲気を察知して子供なりに、精一杯行動するだろう。
そういう教育はしてきたつもりだ。

だがな、たかがファミレスだろう。別に多少騒いだっていいじゃん。

>215
>自分たちが良ければ周りがどう思ってようが構わないと？
これは俺たちにとって、そっくりおまえらに返す言葉だ。

217 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:20:23 ID:njmkvpQT

>>216
小学生にもなって騒がしいのか？オレはてっきり幼稚園児ぐらいを想定していたよ。
語るに落ちたな。

218 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:21:35 ID:yIGaiSP0

教育が出来ないではなく、マナーを常識と思わない親が増えて
常識として教えなくなっただけじゃないの？

219 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:24:12 ID:s8SOiNxI

>>216
>だがな、たかがファミレスだろう。別に多少騒いだっていいじゃん。

然るべき場所では、然るべき行動を取る。
いかなる年齢であろうと守るべきマナーはある。

220 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:24:14 ID:osDckkVB

ID:RGsi/aCHさんへ
>>205で、
>ここで子育てするものとしてうざいのは、地域社会委における希薄な人間関係はまぁ良いとして、薄いが故に相互理解
>ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。
と仰られているが、ネットでも同じ気遣いはほしいと思うよ。
「相互理解」ね。

221 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:28:57 ID:+W6uJ/q2

例えばファミレスでおやじが酔っぱらって騒いだとする。
これは非難されて然るべきだと思う。

なぜなら酔っぱらって騒ぐおやじというのは家族の食堂たるファミリーレストランには全くそぐわないからだ。
だがな、ファミリーレストランで子供が多少騒ぐ程度のことを容認できなくて、お前らなにがマナーだという話にならないか？

222 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:30:41 ID:J3IKpOBM

>>216
「たかがファミレス」で、飲食店を静かに利用することを覚えさせよう。

223 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:31:41 ID:+W6uJ/q2

>>220
当たり前だろう、だから子供というものをよく理解しろと、ガキと老人に判らせにきたんだよ。

224 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:34:38 ID:hTMUKJ2o

日本のファミレスはジャケット・ネクタイ着用・子供同伴禁止になりますた

225 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:37:54 ID:njmkvpQT

非常識な子供は非常識な親の再生産ってのが実体験できただけでも収穫
だったよ。お休み。

226 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:38:14 ID:BOHeNrvo

>>216
いやな、>>205でかなり厳しく育てたいって書いてるのに、やってる事が逆だから突っ込み入れてるんだよ。
たかがファミレスって言うけど、そのたかがファミレスでさえマナーが守れないなら何処に行っても守れないよ。
それに大人になってから一般教養やマナーなんてろくに身につかないんだから、まだなんとかなる小学生くらいの内に教えておくべきだよ？

227 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:39:10 ID:s8SOiNxI

>>221
ファミレスで騒ぐ子供が酔っ払って騒ぐおやじになる可能性もある。
元気な子供がはしゃぐのは構わないが、
他人の迷惑になる事はしないよう嗜めるべき。

228 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:43:15 ID:fWCaIeB1

平日の夜中に2chに書き込んでる親御さんがとても心配です。
仕事とか大丈夫ですか?

229 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:46:52 ID:+W6uJ/q2

以上、これが俺たち現代日本人の最大の問題だと俺は思うんだよ。

230 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:48:55 ID:01mcHaCl

>>211
>>周りにきちんと謝れるかどうか。
>これわかんないんだよ、なんで謝らねばならないの？

「他人」も来る場所だから、じゃないかな。
公私の区別は親の態度から図って学習していくんじゃないかと思うのだけど違うのかな？
ファミレスが地域の連帯を図る場所だったら、騒いで当たり前ってことに出来るかもしれない（・・・のか？ｗ）けれど
そういうところじゃないんだし、行き過ぎたら注意するなりすることって躾として必要なんじゃないかと思うけどなぁ。

231 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:50:06 ID:BOHeNrvo

>>229
少なくとも今迄の流れで問題なのはお前だけだ。

232 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 04:50:11 ID:osDckkVB

>>223
あなたのレスに関して、「相互」が感じられません。
>相互理解ができていないことにも気づけないバカが沢山出てくること。コレが一番困ると思うわけ。
他人の意見を咀嚼してみるのもここの使い方だと思うよ。
個人的な意見で、あなたとは相容れないかもしれないけれどね。

>>221
「そぐわないから」という理由はあなたの主観。
他所様が不快感、苛立ちを覚えるラインは千差万別。ファミレスだから容認できる、できないという問題ではない。
酔っ払いの親父は、自己の責任。子供の監督責任は親にある。

233 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 05:09:09 ID:SBA8dyje

>>229
うーん、スレ違いと言うと言い過ぎかもしれないけど･･･
ファミレスでよほどイヤな目にでもあったんですか？
冷静さを欠いているようにしか見えないです。「以上、釣りでした」って言わないだけマシだけど。

自分が小学生の頃を思い返してみればわかると思うけど、
そんなに小学生って馬鹿じゃないと思うんだよね。見るところはちゃんと見てるもんだよ。
あなたの言う、「たかがファミレスで」「多少騒ぐ」というのは実際に目にしない限り、その程度はわかりません。
程度によっては、ここのスレ住人の大半が「そのくらいはしょうがないよね」と言わないとも限らないわけです。
わかりませんのでこの際ファミレス云々は抜きにして、
あんまり子供を甘やかしていると、子供自身の為にならだろうとは、思いますよ。

思いっきり愛する事も、愛するが故に時には厳しく叱るという事も親なればこそできる事です。
親にしかできない事っていっぱいあるし、そのどれも欠かせないものでしょう。

子供は周りの大人の言葉よりも、態度をよく見ている気がします。
最近はマナーの悪い子供がいても、よその子なら注意するという事はほぼ無くなったのではないでしょうか。
そういう、親を含め大人からまるで無視されているかのような子供を街中で見かけて、
思わず憐れみの目で見てしまった経験がある人って、けっこう多いんじゃないかなあ。
現代日本人の最大の問題ってのはよくわからないけど、確かに考えるべき部分は多いでしょうね。

234 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 05:47:33 ID:QN3W85YN

>>52
kowaはフリースポットだから、空いてるところに勝手に入るんじゃなかったかな。

235 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 06:10:17 ID:+muMi/eN

かわいい我が子も
はたから見れば
そこらに転がる
ただのガキ

236 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/19(木) 06:22:00 ID:onXJptvk

おはようございます。

戦後の価値観や社会構成の変化が子供に表れている部分も大きいと思われます。
戦後、社会の最低構成単位である家庭の規模が大幅に小型化しました。
核家族化が進んでいること、小子化による世帯構成人数の変化もあるのでしょう。
上下関係を学ぶ機会が少なくなり、家庭内での競争も少なくなりました。

架空の議論では仕方がないので、自分のことに置き換えると両親が仕事で
毎晩遅かった為に、祖父母に学んだ部分が非常に大きかったと思います。
また、幸せなことに母方の祖父母も距離的に近いところで住んでいたので
4人の人生の先生にいろいろなことを学ばせていただきました。
父方の祖父は南方戦線に参加しており、政治ともかかわりがありました。
母方の祖父は元々僧侶の出であり、それを嫌い祖母と駆け落ちした元教員
まったく異なる二つの価値観のなかで幼少期を過ごしました。
自分の善悪の価値観は、自分ではここで形作られたと考えています。

現在、個の価値観を尊重する社会に変化してきており核家族化が進んでいます。
時には対立しながら親を教える祖父母という存在の有無に変化が生じているの
ではないでしょうか？
先日、お客様とお話していたところ、こんなお話をされました。
どうせ年老いても子供が面倒見てくれるわけじゃない。施設に入れられるのだから
子供なんて要らない　
ある意味では、社会保障の過度の拡大が生んだ悲劇でもあるかもしれません。

237 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 07:17:23 ID:l0Hz9SxJ

＞カナダ人のアニヲタだけどなんか質問ある？ｗ
＞http://www.kajisoku.co...d1509.html
>大東亜戦争中、米軍は薩摩弁の暗号を解読できなかったそうだが、
>今時のカナダ人学生はVIPPERのカキコをほぼ完全に理解できるようだ。

WKTKｽﾚやこのスレも何人の在外外国人（あるのかそんな日本語？）見て
いるのでしょうか？

238 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 07:20:11 ID:8xUZ4ylZ

今時、好き好んで弧男やってる奴が子供に話しかけたり
家に招いたりしたら何時通報されるかわかったものじゃないからな

結局こども好きの親が決める基準にしたがって
周りのレベルが決められるわけだから、何もしてあげられないよ

239 : 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 : 2007/07/19(木) 07:51:00 ID:MkYb+FKE

こっち書き込むとはおもわんかったけどねぇ・・・

実例を挙げた方が判りやすいだろうから、そうするが、手前味噌と思ってもらって
構いません。

うちの子（日本に二人、ここに一人）は、公共の場所では騒ぎませんでしたし、泣き
もしませんでした。何故なら、例えば、レストランで待ってる間に騒ぐと、即座に
レストランを出るからです。もちろん注文してあれば、食べていない食事の料金を
払ってです。これが「子供を持つ」事の責任です。

子供はその場では叱りません。叱って泣きでもすれば、余計、他人様に迷惑をかける
事になります。それよりも、その場を出て、なぜ自分たちがご飯を食べられなかった
のか、考えさせるほうが、叱るより効果が大きいと信じてます。

躾けってのは、親の考えを押し付ける事じゃ無い。社会の規範を子供に覚えさせる事。
子供が社会の規範を守れないのは、親がそれを守れないからだ、という事を判って
欲しいですね。

240 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 08:25:25 ID:cSKdwoPz

流れ豚切りますが、ここか姉妹スレで以前
「オーストラリアから見て日本が恐怖だった」という話出てたんでひとつ。

出張でオーストラリアに来てるんですよ。
で気づいたのは、日本の存在感の大きさ。

空港にはやたら日本人いっぱいだし、日本語表示が多いのね。
その他の外国語はあまりないのに。

日本から見たらひとつの外国に過ぎないけど、
オーストラリアから見れば、先進国としてはニュージーランドの次に近くて、
人口６倍もあるんだから存在感大きいのは当たり前なのかも。

確認のために距離を調べてみたんだけど、
オーストラリアからはヨーロッパやアメリカ東海岸はすごく遠いのね。
直行便と謳っていてもそれぞれ東南アジア、西海岸に一旦降りないと
いけないみたい。たぶん給油するんだと思うけど。
びっくり。

241 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 08:55:17 ID:qfLWlhUR

パブリックスペースでは顔を避けて足引っ叩けって。ほら、しっぺの要領で手加減すりゃ大丈夫。
今でもできる親はやってるよ。注意→怒鳴る→平手で足を叩く。
親が子供にやる暴力ってのは外から見て段階に依存するのよ。
足を一発引っぱたいて目を睨みながら「静かにしなさい！迷惑でしょ！」だけでも十分効く罠。
周りが恐縮するくらいの行為は揉め事を起こさずに済むぞ。周りは言わなくてもイラっときてるから。
「言っても聞かない」はおそらく次の世代で手加減なしの一発KO＝子供の死になるだろうな。

242 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 09:34:42 ID:lij3bm2u

>>236

＞ある意味では、社会保障の過度の拡大が生んだ悲劇でもあるかもしれません。

社会福祉の拡大が家族の崩壊を生むとも思えません、
家族による相互扶助が十分に機能しなくなったから、公共部門が手をださざるを得なくなったと考えます。

例の赤ちゃんポストも
設置したから捨て子が出来るのじゃなく、捨てられて死亡する子どもを救うために設置したんです。

243 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 09:38:13 ID:2r0STEB/

子供ってのは親を見て育ちます。女房はピアノが大好き。
んで幼稚園の子供連れでコンサートを聞きに行った。
少しでも騒いだら直ぐに出てくる、チケット代無駄になってもいいって。
結局、親子して真剣に最後まで聞き入って出てきたらしい。
親の態度がモロに影響するらしい。

そういえば子供連れで飯を食いにいって、子供に騒がれた経験がない。
真剣に最後まで味わって食べていますから。ハハハ・・・orz。

244 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 09:48:47 ID:tNwHpEsR

>>239
>こっち書き込むとはおもわんかったけどねぇ・・・

今後ともよろしく

245 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 09:51:03 ID:NHbyQ7Tq

この話題は他のスレでも出るけど、なかなか話がつかない。
堂々巡りではないが、個人によりかなり差があるように思える。
ので、話題変えた方が良いと思います。無責任ですが。

246 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:03:24 ID:/1USPyus

>245
賛成。
それぞれがネットや直に見た例だけを挙げて
それぞれの美化された過去や理想像との乖離を嘆いてるだけ。

247 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:03:53 ID:WwfOVjpr

結局、家での会話があるかないかの差だと思うけどね。

248 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:21:06 ID:gSA9bZtc

ペマさんビールケースの上で演説中。
なんか手作り感漂うなW

249 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:49:26 ID:9OtoFkfl

すみません。昨日医療ネタで長々と書き込んだお詫びに
別のネタを振ります。

私が憂慮しているのは、官僚のモチベーションの低下です。
まず激務過ぎること、さらに政治家に異様に左右されて雑務が増えること
そして天下り禁止など表面的なインセティブを奪われたことです。

確かに官僚制度には幾多の欠陥がありますが、それでも日本の官僚制度は
ましな方です。
厚生労働省に恨み骨髄な私が、あえてそういいます。

　金がないので仕方が無いのでしょうが、役所内部、政府内部の仕事ばかり増え、
現場や末端との意志疎通が悪くなってきているのではないでしょうか？

　朝三暮四をやっている背景には、内部で忙殺され孤立し、その場しのぎの政策を出して
異動していくというようなことがあるのではないでしょうか？
　じっくりと検討することも無く、ただ支出を減らし、政治家を形だけ満足させ、マイナスが
つかないようにやり過ごすという気風が強くなってきているのではないでしょう？

　もし官僚の方が見ておられたら、回答をお願いします。

250 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:51:50 ID:Ekdzx58C

>229
日本人の、サービスに対する対価意識の欠如です。
ファミレス等に行くのであれば、それなりの不快な思いをする覚悟が必要。
教育についても同じ。
もし格差が世代間をまたぐようになったとしても、それは対価を払わなかったから。
ゼロサム社会においては、自由と平等は対立概念だと思います。

251 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 10:56:03 ID:TsMe7SUM

家族=自分のために他人が我慢したりするのは当たり前。どれだけ傲慢なんだか。

252 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:05:40 ID:Ekdzx58C

ん〜、意味することがわからないのかな。
暴れている子供を店員が店の外に追い出さない限り、その店のポリシーでは許容範囲だということ。
そのような安っぽい店に行くのなら、それなりの覚悟が必要。
それがサービスに対する対価を払うということ。

253 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:06:05 ID:oWtOZEKz

そこまで自分のやりたいことと、少ない稼ぎの一部を犠牲にして、子供を育てることに意味があるのか？
責任を押し付けられるくらいなら、ガキいらね。

という人が増えてて、実際少子化が進んでるのでは。

煽りたいわけでははないけど、気になった。

254 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:15:40 ID:NHbyQ7Tq

原発だが…ちぃとやう゛ぁいな。周辺施設見たけど結構ヤラレテルっぽい。
停止火力で保つかなぁと思ったけど、てんで足りない。原発甘くみてたな…。
この夏は大変そう、あまり西からの供給出来ないだろうし
(あんまり潮流が片寄ると変動が恐いし)
関東圏の方はお気を付けください。下手すると計画停電するかも？
(まぁなんとかするだろうけど)
夜間もフル通告来そうだ(アヒャ)
あ、見たってのは新聞で見たってことで。

255 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:32:52 ID:oj6qXgyW

>>252
貴方が話してるのはサービスを受ける上で値段なりになにをしてもかまわないって話に聞こえるんだけど。
それってマナーなの？教育の話なの？
ファミリーだろうがなんだろうが不特定多数がいる公共の場には違いないと思うんだが。
金額なりのことだけ気にしてればいいって考えこそがモラルの崩壊だなぁと思う。

256 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:41:00 ID:dZX+B3p+

>>250
サービスだの対価だのの問題ではない事項に
対して対価で解決を、ですか。

ミスリードを誘ってスレ住民を馬鹿にしているのか、
それとも>>250が本物の阿呆なのか。

敢えて言うなら、他人の権利を一切認めないのに
自分の権利を無制限に認めろというのが受け入れ
られるはずはない、ということ。

257 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:47:48 ID:z2MhTSel

>>252
人様に迷惑を掛けない、私は親にこう教わり子供にもそう教えてきましたがね。
そうした当たり前の事を実践できない親が増えてきたんですかねぇ。
モンスターペアレントなんてものが幅を効かせているらしいし。

258 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:53:33 ID:Ekdzx58C

>255
そかな？
例えば、昔のハーレムに一般的な白人がご飯食べに行った？
ハーレムも不特定多数が居る公共の場だよ。
●人やジャンキーのたむろす場所に出かけるほうが、非難されるべき。
よりよいサービスや環境を買う意識も、日本人には必要なんじゃないかな？

259 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 11:56:45 ID:c60sXAKl

隣の人のテーブルをひっくりかえさなければ問題ないじゃん、じゃなくて
子供がエキサイトすればそうなる危険性がぐっと高くなるということ。結果オーライでは駄目。
飲食店でバイトしてた身からすると騒ぐ子供は怖い存在。
楽しく食事してもらうことは大歓迎だけど、
お店には熱々の料理やグラス、フォークやナイフが沢山あることを忘れないで欲しい。
エキサイトする子供を親がこまめにセーブしてあげなければ、
他人に迷惑をかけるだけでなく、自分の子供が災難を被ることだってある。
「ファミレスなんだから」という意識で行くなら
「ファミレスなんだから」子供の安全は期待しないで欲しい。

260 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:00:04 ID:Ekdzx58C

>256
DQNの溜まり場に行って、周りがDQNであることに対して文句をつけているだけにしか見えない。
あなたは余りDQNと接触したことがない、幸せな人なんでしょうね。
あんな奴ら、教育でどうこうなるようなもんじゃないですよ。
私は、仕事以外では出来るだけ近づかないようにしてます。

261 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:00:08 ID:BOHeNrvo

良いものを出来るだけ安く提供したいという店側の努力は無視ですか。
そんな底辺の考えしかないならファミレスより場末の食堂でも行きなよ。

262 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:02:20 ID:4g57/DgS

>暴れている子供を店員が店の外に追い出さない限り、その店のポリシーでは許容範囲だということ。
中国人みたい。

車掌が追い出さない限り、ドアのところに座り込んでもOK！
店員が追い出さない限り、店内を走り回ってもOK！
うるさいガキを物陰でシバイても、店員に追い出されなければOK！

安っぽい店に来ている客ですから、貴方の子供も何をされるかわかったもんじゃありませんね。
皆さん気をつけましょうね。自己責任でお願いします。

>>257
「馬鹿親」でいいんじゃない？

263 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:02:30 ID:oj6qXgyW

詭弁のガイドラインより

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

ココは日本だし、ファミレスの治安は昔のハーレム並みですか。

264 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:05:04 ID:8/zqRBzE

>>258
なるほど、ファミレスは>>205のようなＤＱＮやジャンキーがたむろし、
子供を騒がせるような危険な場だから、一般人は近づかないようにしよう
というご主張ですね。説得力ゼロな詭弁でしかありませんね。
第一、>>205がＤＱＮなのは大いに納得賛成しますが、
ジャンキーかどうかまでは分かりませんよ。

265 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:05:18 ID:Ekdzx58C

おまえら、仕事中DQNに首しめられたことあるのか？
そういう体験をしてから言えよ。

266 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:12:34 ID:4g57/DgS

>>265
兄さん、もしかして傭兵かい？

267 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:15:46 ID:qWlgpH2w

中卒・高卒の現場職と常時接触する職場にいた事があります。
首締めどころか、ハンマー持って暴れまわり、
モンキーレンチで決闘しやがります。
そんな奴等に「人様に迷惑を掛けない事」を職場で教育しました。
大抵の奴は分かってマシになって一人前の職人に育っていきましたよ。
それでも駄目な奴はクビにしましたけどね。

268 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:15:53 ID:dZX+B3p+

>>260
やっぱり、ミスリードですか。
ファミレスという前提で話していたのに、いつの間にやらDQN
の溜り場ですが。
それとも、都合が悪くなったから、いきなり場所がワープしま
したか？

敢えて、あなたに何かを言うとしたら、以下のとおり:
「日本語でおーけー」

>>265
なぜ、そういう体験をしないと発言の権利が無いというような
事を言いますか？
そういう体験をした自分は偉いんだという自慢？
それとも、そういう稀有な体験が無い普通の人の発言を封じる
ため？

他人に発言をやめろというなら、まず自分が発言をやめて見せ
ましょう。
そうでなければ、賛同は得られません。
もっとも、自分が発言を辞めたから他人もやめる、というもの
ではない
ですがね。

269 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:17:35 ID:BOHeNrvo

>>265
レス読む限りは>>205,>>265がDQNとしか思えない。

270 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:17:41 ID:A4C+Ne1G

なあ、そんなにケンカ腰になってする様な議論じゃないだろ？これ。
多少の食い違いはあるにせよ、詭弁がどうのこうのと、エキサイトする事ないよ。
不必要にエキサイトしないつー討論のマナーも肝心なんだぜ？

271 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:18:30 ID:iH4VBrfM

えーっと、ファミレスに限って言えばそういう低脳低所得ズの隔離場じゃないの？

見るからにそういう感じなんでウリは使ったことないんだけど…

272 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:23:06 ID:NHbyQ7Tq

ね？この通り収集がつかなくなる。N速はまだ激しいけど。
こればかりは難しい。人は何故生きるのか？の禅問答みたいになる。
(生き方の討論なんでしょう、多分。恐らく答えが出ない、寧ろ色々ありすぎて答えなんてはなっから無い)
あまり考え過ぎると自分みたいにバカになりますよ〜。肩の力を抜いて行きましょう。

273 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:23:27 ID:Whor3ymz

>>265
2.ごくまれな反例をとりあげる

274 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:26:35 ID:keHEPlRu

>>175
医療談義まとめＧＪ。
民間では自助と開発が求められるところを、
医者側がすべては政治のせいだ、患者のモラルのせいだと吼え、
医師会の弱体化（＝アレの失脚）を嘆くだけ。
医療界内部の人間からの具体的提案や改良手順が提示されない。
ただ、前の方がましだったとしか言わない。
規制が問題なら、アレモこれもだめだーもうおしまいなんだーじゃないだろ。

275 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:27:11 ID:QLgBZIaD

>>267
中卒・高卒を受け入れるって、そうした教育も背負うって事ですよね。
酒の飲み方を教え、女を教え、掛け事に溺れない事を教え、
暴力団と付き合わないように指導し、マルチ商法から手を切らせ、
社員証や保険証をカタに金を借りないように教え、
喧嘩をしてもいい時と場所の見分け方を教え、
そうして総体として人様に迷惑を掛けないように育てていく。
職人として育てるってのは、技だけを教えればいいてもんじゃない。
そうした職場での教育ってのも、もう昔語りなんですかね。

276 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:28:16 ID:Ekdzx58C

俺は小児科医。
上のほうの小児科医とは違って、粗野で下品で差別主義者。
それでも昔は、新生児の命を救うために2日に１回３次当直をしていたんだ。
当然、人間はみな平等だと信じ全力を尽くしていた。
外来と救急に配置が変わって、間違いに気づいたのさ。

277 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:33:12 ID:Xi30DM9L

>>271
・・・・
まあ、庶民にも礼儀や礼節がきちんと存在しているのですよ
貴方には分からないでしょうけれども

278 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:34:35 ID:BOHeNrvo

>>276
それでも頑張れる人間なら称賛しただろうけど、そこでヘタれた時点でDQNと同列にしか扱われんぞ？

279 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:35:15 ID:Ekdzx58C

>274
くだらないｗ
医療の自由化でDQNと関わらなくてすむって思ってる医者も多いよ。
モラルはあっても、モラールが無くなってる。
大体、ファミレスなんかに行くから、こんな話になる。

一番言いたかったのは、自由と平等は対立概念って事だったのに。

280 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:37:17 ID:Jwszwx0p

公共物と私物の区別がつかないDQNを見抜いて、
社会から隔離したり再教育する仕組みが求められる。

281 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:37:39 ID:Ekdzx58C

ま、さっさと辞めるつもりだよ。
心配してもらわなくて、結構。

消費するだけの存在が、どれだけ強いのか思い知ったからね。

282 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:38:05 ID:RoEAYEyv

>>275
>酒の飲み方を教え、女を教え、掛け事に溺れない事を教え、
>暴力団と付き合わないように指導し、マルチ商法から手を切らせ、
>社員証や保険証をカタに金を借りないように教え、
>喧嘩をしてもいい時と場所の見分け方を教え、

へぇ最近の大学じゃこんなことを教えてんのか
時代は変わったもんだなwwww

283 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:44:20 ID:JKjLfK1B

>282
いや、それを自分から学ぶ能力があるやつだけが大学生活を満喫して無事卒業できるんだｗ
そこで節制利かずに、また回りとの人間関係を上手く構築できないやつはドロップアウトしやすい。

しかしファミレスがDQNの隔離場だから、DQNはそこでなにやってもいいって・・・すごいDQN国家
になってきたなあ。子供が騒ぐのを認めろって言ってた人は騒いでた子供が他人に躾されるのを
「感謝する」ことが出来る人なのか？赤の他人の子供を叱る人ぐらい当然いるのを分かってて連
れて行くんだよな？

284 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:45:47 ID:G6cCLIwQ

>>282
大学行くほど教養のある人間は教えてもらわなくてもそんなこと理解してる筈。
そういうことを前提で話してると思う。
最近の大学生を見るととても教養があるとは思えないんですがね。

285 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:45:52 ID:NHbyQ7Tq

オイラは寝る…誰かネタの投下を。スレ出かけた、軍事関係の話しでも。
東亜の住人さん、居ませんでしょうか？

286 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:49:07 ID:I0gvz1LA

要するに、皆さんは釣られたって事ですか？

287 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:50:14 ID:l0Hz9SxJ

http://plaza.rakuten.c...707170000/
> 　安全上の重要機器ではない所内変圧器の火災を
> 「あわやチェルノブイリ」
>
> などと報道しているレベルの低いゴシップ紙もあるようですが、
> 原子炉が爆発したり、チェルノブイリのような火災が発生して
> 大量の放射性物質を広範囲に渡ってばら撒いたり、という事象
> とは根本的に異なるという点を理解して頂きたいところであり
> ます。
>
> 　昨日、私はＴＶ朝日のニュース番組を見てしまったために、
> ゲストの発言に「想像で適当な事ばかり言うな!」と感じてし
> まったのでありますが、同僚によると、フジＴＶのニュース
> 番組には原子力発電所の安全性に詳しい本物の専門家が
> ゲスト出演し、的を射た良いコメントを寄せていたそう
> であります。
>
> 　たかがニュース番組ではありますが、きちんとした情報
> を得るためには、見るＴＶ局まで選ぶ必要がある事を、
> 改めて確認しました。

288 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 12:53:27 ID:RoEAYEyv

>>284
>大学行くほど教養のある人間は教えてもらわなくてもそんなこと理解してる筈。

大学入るときに「教養の深さ」なんてテストされた覚えもないけどなw

試験勉強できりゃ（あるいはワイロ包めば）人間のクズであろうとも手に入れられる
資格のひとつに過ぎないと思ってるが、世間じゃ「大卒は全員人格者」ってことに
なってるのか

289 : 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 : 2007/07/19(木) 12:59:48 ID:MkYb+FKE

>>244
こちらこそ宜しくお願いします。あんまり棲息範囲広げたくないんだけどね・・・

>>265
何をえらそーに・・・・・
おいらがどこに住んでるか、当ててごらん。ここの姉妹スレ見れば判るから。
少なくともDQNについてなら、おまいさんより経験は豊富だよ。

そーだ、思い出したが、昨晩、うちのお手伝いさんの実家に強盗が入った。
携帯電話とガスボンベを盗られたそーだ。死人、けが人が無くて良かった。

と言う所に住んでるんだが、何か意見はあるかい？
ちなみに、我が家には拳銃２丁、散弾銃１丁常備だ。もちろん実弾入りで。
窓には全部鉄格子がはまってる。

290 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:00:22 ID:fWCaIeB1

まさか、この流れが昼になっても続いてたとは。夜中は少し位、治安が悪くなるのもしょうがないかな、と思ってたんだけど･･･。
此処の体験はまさに個性的なので、ある意味不毛な話に成りやすい気がする。
静かになるまで各々総スルーでもいいし、別の話題へ移行しちゃっても構わないと個人的に思いまつ。
とりあえず、釣られた自分ｱﾁｬｰ(ﾉ∀`)

291 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:01:23 ID:znX7RF/f

なんか政治を語る系のスレって、どこでも明らかに極論を持ち出してスレ内を引っ掻き回したい
人たちが湧くなぁ･･･。しかも政治とかと全然関係ない話で（ｗ

292 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:02:38 ID:NHbyQ7Tq

>>287

所変が燃えたのか。まぁ、書いてる通り「安全上問題無い」は大体合ってるか(放射線は確かに出ないし)
ん〜こればっかは、発電所じゃないとわかんねぇだろうなぁ…系統理解してないとm。
だから余計な単語は出すなよ！と。余計に混乱＆不安になる。
頼むから素人は口を出すなよと…あ〜寝なきゃ。

293 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:03:39 ID:WwfOVjpr

>>289
裏側さんとこのはDQNっていうレベルじゃないようなｗ

日本は平和ってことですな。

294 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:06:11 ID:RoEAYEyv

日本じゃ失業率５％でこの世の終わりかという騒ぎだったけど、

295 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:07:10 ID:w/1QlgAc

ねーねー。テレビ見て思ったんだけどさぁ、
なんでabcのドラえもん募金や
tbsのカンガルー募金には消費税がかかるんだろうね。

赤十字の募金で消費税とられたことがないから分かんないよ。
ちょっと前までは郵便貯金の口座で振り込み手数料ﾀﾀﾞとかやってたような。

あれなくなっちゃったのかなぁ。

296 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:10:44 ID:RoEAYEyv

>>293
途中で送信された。どうなってrんだこの専用ブラウザのキーバインド。

日本じゃ失業率５％でこの世の終わりかという騒ぎだったけど、
ガイジンは「５％は好景気時の失業率ﾃﾞｽﾈ！！！」と怒ったという
話を思い出した。

297 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:12:47 ID:BOHeNrvo

>>289
全員無事で何よりです。日本から離れたらそれこそ自衛が絶対必要になりますからねぇ…
あと某マンガの影響か『南米』で『お手伝いさん』と聞けばメイド服でSPAS振り回す女ターミネーターが…

298 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:17:37 ID:Whor3ymz

>>297
さあ奴らの顎を喰い千切る作業に戻るんだ。

299 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:25:09 ID:i2DHwXF6

子どもが「多少騒ぐ」の基準がころころ変わってるんだから議論になる訳がない
多少騒ぐのは仕方ないって人だって、店内走り回るのを認めろとは言って無いと思うよ。

300 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:29:29 ID:T4RiEQ2n

>>289
裏側さん、KOSPIに気を取られてたけど、IBOVESPAもバブってるんですか？

301 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:30:30 ID:d2B4CNE0

>>296
5%って非正規社員・バイトも全部就業者とみなしての数値じゃなかったっけ。

302 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:40:13 ID:d2B4CNE0

なんか昨日一昨日のスレの内容に関して実にタイムリーなニュースが・・・中の人ココ見てるんじゃなかろーなw

★日本の医師数、1000人あたり2人で主要国最低・ＯＥＣＤ調べ
経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は18日、医療に関する統計「ヘルスデータ」2007年版を公表した。
人口1000人あたりの医師数は日本は2人と米英独など主要7カ国では最も低かった。
医療費の負担内訳で日本は国など公的部門の割合が82％と英国に次いで高く、患者の自己負担や民間保険の割合が低かった。
1人あたり医療費（各国の物価を調整した購買力平価換算）で日本は2358ドルと主要7カ国では最低で、最高の米国（6401ドル）のほぼ3分の1だった。
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html

★「政府、ＩＡＥＡ勧告を無視」志位氏が原発防火体制で批判
共産党の志位和夫委員長は18日夜のテレビ朝日番組で、新潟県中越沖地震の際に
東京電力柏崎刈羽原発で起きた変圧器火災に関し「2年前に国際原子力機関（ＩＡＥＡ）から
『火災消火の専門部隊をつくり、訓練すべき』と言われ、政府も約束した。
その部隊がないのは勧告無視で、政府の責任問題だ」と批判した。
ＩＡＥＡは2004年11月に同原発に調査団を派遣。報告書で改善すべき点などを指摘していた。
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html

303 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:41:37 ID:8y/Q8YJA

>>289
私は半年ばかりメキシコにお世話になった身ですが
（裏側さんからみればヒヨコ以下でしょうが）
毎日、身辺警護つきで生活させてもらって「日本平和すぎ」と思ったものです。
街に遊びに行こうとすると「お前を無事に帰せば７０００ドルボーナスが出るから絶対駄目だ」と。
半年間身代金つきで監禁されてたようなものでした。
一方その頃、同僚は治安が良いと聞いていたドイツで飛び蹴り強盗に遭っていたという・・・

304 : 流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE : 2007/07/19(木) 13:45:23 ID:kxVWaaBZ

>>303
>街に遊びに行こうとすると「お前を無事に帰せば７０００ドルボーナスが出るから絶対駄目だ」と。

にゃー、生きるって大変だにゃー

305 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:50:30 ID:QSVMbw2a

>>301
それがILOの定義だからね。
ちなみに、失業の定義は各国で微妙に異なるので、ILOで調整して標準化失業率を算出しているけど、
日本の発表している失業率と標準化失業率は同じ値。

306 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 13:53:35 ID:QSVMbw2a

ソース忘れてた。
ttp://www2.ttcn.ne.jp.../3080.html

あと、>>301みたいな不平に答えて、どっかの組織が就職の定義をもっとも甘く取ったものから
厳しく取ったものまで5種類くらい変えた調査結果を出してたと思うけど･･･ちと見つからない。

307 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:08:12 ID:hm5EG7e/

>>301
世界基準じゃ十分就業者な気がするが。

308 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:09:12 ID:Ekdzx58C

あら、裏側さんからレスが来るとは思わなかった。
一応日本に住んでますから、ブラジルほど生命の危険を感じるとは思いません。

確かに言いすぎたのは、誤ります。
一番言いたかったのは、自由と平等は対立概念だって事だったんですよ。
サービスに対する対価の話は、>229さんに対する自分なりの好意的な解釈。
平等にするには、それに見合った自由を制限する必要がある。
それだけのことだったのに．．．
好意的な解釈に対して噛み付かれたので、つい脊髄反射してしまいました。
みっともないです。

309 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:10:12 ID:WO4y5uUH

>>299
基準というより注意しないﾊﾞｶ親の問題かとﾌｧﾐﾚｽだってやっぱり子供は騒ぐわけで
普通は騒ぐ→注意されて静かになるの繰り返しなわけですよ。
この場合は子供だしある程度仕方ないと思えますが
なぜかこの仕方ないというのを騒いでもおｋと拡大解釈して
騒いでいても放置する親がいるのが問題なんだと思います。

310 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:11:36 ID:BOHeNrvo

>>303
半年でボーナス7000ドル…かなり立場のある方じゃありませんか？

そういやミラノじゃコール○ールに身ぐるみ剥がされたなぁ…(遠い目

311 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:19:28 ID:WVb/f1N3

>>282
>>275さんは、大学の話でなく、職場でのこと！
多分、立派な現場監督さん。（もしくは親方）

312 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:28:35 ID:5Jhe0cKl

>>302
専門部隊かどうかわからないけど、消防チーム(呼称失念)を組んで
消火にあたるはずだったけど、それを組まずに消火にあたったと昨日NHKで放送してたな。

313 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:29:18 ID:jHEeF0vf

一人言

かなり前、立てこもり事件でSATだかの
若い方がお亡くなりになった時、
実況やニュース系のスレがお祭り騒ぎしていた
犠牲者が出たのはマスコミのせいだとか言ってたが
ネットで騒いでいた連中も同罪なのではないか、と思っていた
マスコミは視聴者からの反応がエサ
ネットの祭りはエサ撒きと同じ
スポーツとかで盛り上がるのはいいけれど
事件や事故関係は冷静に反応した方がいいなぁ
もっともあの騒ぎがマスコミ工作員の仕業だったとしたら…
そう考えてからはヘッドラインしか読まなくなった

マスコミは極端な事例しか取り上げない

放射線漏れがどーのこーの言ってるが
本当に危険なら、その情報を手に入れた瞬間
マスコミ関係者が真っ先に逃げ出すと思うのだが
いまだに現地からの中継を我が物顔で続けているんだなぁ

政府関係者だのが行ってるらしいが
はっきり言って邪魔ではないのか?
現場で何の実務もこなせない奴はただの穀潰しでしかない

314 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:31:36 ID:uQ0kBozH

場末の個人飲食店をやっているものからみると。
そうですね、20年くらい前から親の世代のびっくり行動を目撃しだしました。
#使用済みオムツを座布団の下に放置とか
#乳児連れで一切赤ちゃんの必需品持ってこないとか
#飲酒していながらおっぱいあげちゃうおかあさんとか

そして今だと就学年齢の子供の大体9割が食事中に立ち歩きしています。
未就学児でも箸をくわえたまんま歩き遊ぶのを放置している親が半分以上。
食事終わって延々酒呑んじゃう親も結構多い。

箸は危ないのであやしながら取り上げるのですが、時には親に逆切れされます。
個人的には座布団の上で立ち上がるなとかそういう躾は絶滅したんだなとは思うものの
もうちょっと目配りして頂きたいなと。
子供の世話や目配りも店の義務だと思われているのかもしれませんけれど。

315 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:32:42 ID:UJ6LWbzP

>>311
275の下2行を見たらわかると思うんだけど、わかんなかったのかしら？

316 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:33:12 ID:BYWUsjku

>>313
そういう場合の政府関係者は人質です。

317 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:34:29 ID:WwfOVjpr

>>313
マスコミにおいて、レポーターは捨て駒（アナウンスしかやくたたん）ですから、
いくらでも死んでくれる場所に送りつけます。

＞政府関係者だのが行ってる
緊急予算組むのに現場見て打ち合わせしないでどうしろと。
現場は現場が詳しいのは当たり前だが、現場に一切出てこない上司はゴミ。

318 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 14:39:35 ID:01mcHaCl

>>308
平等なサービスを受けられるかどうかではなく
親が、躾を出来るかどうか、その意識を持っているかどうかという話でしょ。
騒がしいことそれ自体を問題にしてる人がこのすれにいたかしら。
またマナーというものを値段で査定するかのような考えには疑問を感じるわ。

319 : 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 : 2007/07/19(木) 14:49:10 ID:MkYb+FKE

>>300
あたしは経済専門じゃないんで、バブってるかどうかは判断付きませんが、昨日、
史上最高値更新してますね。
先週の情報では、物価は上昇基調にあるようですね。女房がサンパウロに行って
来たんですが、物価高い、って泣いてましたんで・・・・
先週の実勢為替レートはR$1.88/＄くらいですね。ブラジルは為替レートが三つ
あるんで、判りませんが、多分、平行（闇）レートかと・・・・

>>303
そりゃ、なんてVIPな・・・・
あたしなんざ、南米でボディーガードなんぞ付いた事無いっす。
まぁ、メヒコは場所によっちゃ、こっち以上に危ないから、理解はできます。
でも中米でも、ストリップバーなんかで怖い目に遭ったってのは、あんまり
無いです。韓国人のDQNから自動小銃で撃たれた事くらいかな？？

地方出張の時は山賊出るから、こっちもそれなりの装備はしてましたからかも
知れないですが・・・・田舎町の場末のホコ・ロホ（赤い灯、女郎屋）なんて
結構行ったんですけどね・・・・・
腰にマチェーテぶら下げたおっちゃんがベロベロになってる、なんてとこです
が・・・・飲んだくれて、クンビアなんか踊り出しちゃえば、結構、気のいい
ヤツばっかで・・・

320 : ３１１ : 2007/07/19(木) 15:19:28 ID:WVb/f1N3

>>315さんへ
282の下２行
>へぇ最近の大学じゃこんなことを教えてんのか
>時代は変わったもんだなwwww

についてｶｷｺしたつもりです。（書き方が悪かったんならゴメン）

321 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:20:40 ID:T4RiEQ2n

>>319
レスありがとうございます。
先日、ブラジルの格上げの話が出てたもので、禿総攻撃なのか撤退サインなのかと・・・ｗ
http://today.reuters.c...7253-1.xml

322 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:25:30 ID:Ekdzx58C

蒸し返すなよ〜、一応謝ってるんだし．．．と言いつつｗ

自由を制限しなければ（マナーを守る）、平等（静かに食事すること）は得られにくい。
それだけのことなんです。
ファミレスは、余りマナーについて五月蝿く言わない。
だから、静かに食べることは、もともと期待できない。
安くてもマナーに五月蝿い店なら、静かに食べる事が期待できる。
でもその対価は、店側が売上の減少として支払っているんです。
自由を制限するには、誰かが対価を支払う必要があるんです。
警察が関与するほどになれば、また別なんですがね。

323 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:26:12 ID:/+hz2kPq

さすがに>314さんの言い分は俺にでもわかるよ、食事中の立ち歩きは許さないし
ガリガリ君をたべさせる時にはきちんと座らせてきた。
もちろん、食事の前にトイレに行き手を洗うことを習慣づけるようにしているつもりだ。
もっとも食事の前に催さなくとも、デザートの影響でトイレに走ることにはなるけどな。


俺は少々高くても子供においしく安全な食事を提供してくれる店なら喜んで入りたい。
だが残念なことにそういったレストランは稀少だ。
なぜなら高額になるに従って、本来の意味のおいしい食事を楽しむことから、
いかなる事情があろうともマナーを厳格に守るべき場所になっていくからだ。

これは、所謂「高級な」レストランで食事をすることへの対価とは、
理性的な意味の個人が、静かに且つ快適な環境の中で、本来の目的である上質で、
おいしい食事を摂ることにあることを意味しているんだろうと思う。

いや、むしろ意味が逆転してしまい、対価の内実のほとんどが他者にマナーを厳格に守らせることにあるんじゃないのか？

そりゃ俺だってそれは仕方のないことだとは理解している、大人が他者に配慮するのは当然だからな。
そういう理由もあって俺たち家族はファミレスで食事をすることとなる。

だが家族においしい食事を提供することがファミリーレストランの役割ではなかったか？
そこに厳格なマナーを強いていったい何がしたいんだ？

いかなる場所、そして年齢であろうとも厳格なマナーが要求されることについて、日本人である俺は違和感を感じるのだ。
そして、それが当然の規範、常識となりつつある日本社会に対して危惧している。

324 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:30:09 ID:Ekdzx58C

あぁ、躾のことですか？
犯罪犯してるわけじゃないんだから、他人が介入する必要は無し。
マナー違反については、店の責任です。
下手に人の子供の躾まで口を出すと、殴られるか首をしめられますよｗ
放置が一番ｗ

325 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:34:29 ID:WwfOVjpr

最近はしかってくれる他人が居なくなったのも、モラルハザードの原因のひとつかもな。

まあ、結局のところ、他人に口を出すと、なぜか警察が出てきたり、訴訟起こされたりするからなんだが。

326 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:34:53 ID:uQ0kBozH

すみません。蒸し返しのようになって。
ですが私は「公」と「私」の区別がつきにくくなったのかと思ったものですから。

推定比率ｗ1.2倍ほど家でより外でのお行儀をよくするように心がけると
皆さんが幸せになれるような気が。
そして。
場末の飲食店といえどもお客さんに安全なものを食べていただきたいという
気持ちは持っています。
いや、仕入れ加工調理を自分の手で行っている点からいえばむしろファミレスより
まともじゃないかと自負もしています。

327 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:37:05 ID:j7EtrRnB

>>ID:Ekdzx58C
だから論点がずれてるんだってば。
ファミレスが騒がしいのは仕方がないとしても、
公共の場所で騒がしくすることを恥とする文化が無くなりかけてる、
それは全体的に家庭の教育が出来てないんじゃないかという話をしてる。
誰かが制限をかけるんじゃなくて、"自発的"に静かにできんものかねというコトだと思うんですよ。

"してもいいから我慢"じゃなくて"したら恥ずかしくないのか？"と言うことについてのズレじゃないかな？

328 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:39:33 ID:Ekdzx58C

>326
もしかしたら、家よりも1.5倍ほどお行儀が良いのかも知れませんよ。
とりあえず、歩いてるだけなんですからｗ

329 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:45:23 ID:uQ0kBozH

>>324
申し訳ないけれど
>マナー違反については、店の責任です
これについてですが。
躾していない結果、お客やお客のお子さんのマナー違反が頻発しているんです。
売り上げの対価としてマナー徹底というお考えにも共感できませんが、何故金と公共心
が直結リンクされるのでしょうか。

330 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:45:24 ID:uJAKryqm

躾に関してですが
DQN親も、一応躾していますよ
ただし、効果はありませんがね
何故かというと、親が躾けた内容と矛盾することやってるからです

なのに、DQN親は子供に正常を求めようとするから、子供は苦しみます
んで、理不尽を続けると、子供は叫んで親の言うことを聞かなくなる
あの叫びは、悲鳴と形容して間違いないでしょう
そうした子供は、成長して大まかに二つに分かれます
一つは、親と同じくDQN
もう一つは、自分の苦しみを子供に与えないようにと、逆によい親になる
これは、成年に達していない私の経験です

自分はそういう親になりたくないと、日々願って生きております

教育界が体罰を使わなくなった背景には
８０年代前半に体罰をやりすぎた反動と
体罰を覚えた子供が親になり、子供に体罰加えて死なせてしまうことがあげられます
これは、講義で学んだことですがね

331 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:51:32 ID:JoUjlGg8

子供が多少騒いでも、普通の日本人なら「子供のやることだから」と
大抵大目に見ます罠。
でもね、最近は日本人も大人のDQNが増えているし、DQNの国から来た
方々も結構巷にいるんですよ。子供が騒いでそんな自制できないDQNの
人がブチキレて子供に（ｒｙ　なんてリスクもある訳で。リスク軽減の
ためにも簡単なマナーをお子さんに守らせることは悪くはないと思うの
ですがねぇ。
なにしろかの国の連中は女子供障害者だろうが容赦せずに（ｒｙ
いや、弱者だからこそ（ｒｙ

332 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:56:41 ID:qThJdJ7L

ファミレスは厨房もひどいもんだよね
ゴキブリ乗ったライスでも、ゴキを取り払ってそのまま平気で客に出したりしてる
衛生概念ないし、そもそもDQN客ばかりだからどーでもいいと
ファミレスでバイトしてた友人が話してたなあ

いろいろ話聞いて以来、
ファミレスは「まともな人の行くところじゃない」と
心底実感して全く行ってません

333 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:57:37 ID:J3IKpOBM

wktkの避難所的な性格も持つこのスレだけど……それにしても、あまりにも遠くね？
ファミレス板なり生活系の各板なりでやった方がいいでしょ、このネタ。

334 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 15:58:25 ID:Ekdzx58C

>327
昔からそんな文化は無かった。
うるさくしていたら、知らない大人に怒られていただけ。
そして、親はその大人の判断を尊重していた。
余りにも怒られると、始めから親が介入して騒がないように監視される。（私は、この状況だった）
結局、この問題は、大人と大人の関係で、子供はその媒介物。
子供の躾ではなく、大人の相互関係が変わっただけ。
だから、マナー違反は店の責任なんだ。
違反した場合二度と来られないようにすれば、静かになる。
それをしないのは、店内で騒ぐことも価格の一部として認めているんじゃないかと思う。
もし本当に躾たいのなら、自分自身が他人の子供をしかることだ。
そして、首を絞められるｗ
二度と来ないから、それなりの効果はある。

335 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:00:32 ID:qThJdJ7L

>333を読むまで、
素でここが昭和の居酒屋ｽﾚだと思ってた…ｗ
延々食いもん屋の話が続いてるし

床屋だったのか、びっくりしたｗ

336 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:03:29 ID:uQ0kBozH

>>333
申し訳ない。
このスレにふさわしい話題をご教示くださいお願いします。

337 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:06:14 ID:J3IKpOBM

>>336
今は何のネタもありません。
申し訳ありませんでした、前言を撤回します。
以下、結論が出るまで、ファミレスで子供が騒ぐのは是か非かを論じてください。

338 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:07:30 ID:JqFnstXS

>>336
【政治経済】じゃないよな？少なくとも。
俺にはスレタイにはそう書いてあるように読めるんだが。

339 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:08:17 ID:J3IKpOBM

>>338
外食産業の行く末、教育問題に関連するから、政治経済で問題ないのでしょう。

340 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:09:39 ID:uQ0kBozH

あ、いや
逆ねじ食らわしたみたいになってすんまそ。
居酒屋に投下しちゃったけど

ネジ工場のオッサンが快挙！！！
http://news23.2ch.net/...184816548/

いやほんとうにかっこいい

341 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:10:12 ID:cPWn+D3+

>>336
この辺りのニュースなんかどうかな 　話題としてはスレに合うと思うが
　
参院選後の政界再編視野　清和会ＶＳ経世会　浮かび上がる怨念の構図
ttp://news.goo.ne.jp/...19015.html

342 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:15:09 ID:P3KIDvFq

最終的にはもっと棲み分けが進むのかな…

343 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:23:39 ID:QSVMbw2a

>>341
経済成長路線対均衡財政論
親中反米対親台親米

この2派で２大政党制やってくれればいいのに。

344 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:28:21 ID:3pGKJlCu

>>274
実際どう考えても医学的に全く問題ないのに感情で訴える患者、
それを止めるどころか煽るマスコミ、医学知識が全くないのに
訴追する検事、医師有罪にする裁判官。こういうのが増えたら
医者は辞めるしか無い。
それから日本の医療費は基本的に統制経済。この価格がどんどん
安くなり、これ以上続けられないところまで来ている。しかし
患者は医療費が十倍以上するアメリカと同等の医療を求めている。
材料代も地代も日本の方が高いのにどうしろと言うのか。

医療系のスレでも言って吠えてみるといいよ。

345 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:38:32 ID:qThJdJ7L

>344
日本の医療も今後はアメリカみたいになってくのでしょう
お金がある人は治療でき、それ以外の人は医者にはかからない、という方向
ぶっちゃけもうそれでいいと思うけどね
今の日本の平均寿命、長すぎるし


正直、現場の愚痴はもう聞き飽きた
有志の医療関係者で集まって改善のために立ち上がろうとかいう話はないのか？
現状に不満たらたらで文句たれてるだけ？
文句ばっか言ってても始まらないと思うけど
ただ愚痴を撒き散らしたいだけならそれこそ医療系のｽﾚの方が向いてるんじゃね？

346 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:46:12 ID:WwfOVjpr

【韓国】（写真）「ストライキを止めなさい！」〜労組に抗議[07/19]
http://news21.2ch.net/...184814709/

日本でやったら職が無くなるかもしらんがｗ
ある程度は行動したほうがいいかもね。

347 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:46:48 ID:2RgrL7ha

>>339

育児板とかにそういうスレあるだろうから（↓とか…）そっちでやって欲しいなぁ…

ttp://same.u.la/test/...506451/l10

正直自分子供もおらんしそこを延々話されるとスレに入って行けん(つД`)
多分ここの住人だけだと偏りあるだろうし。

348 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:51:51 ID:lij3bm2u

>>322

＞安くてもマナーに五月蝿い店なら、静かに食べる事が期待できる。
＞でもその対価は、店側が売上の減少として支払っているんです。

会員制の静かな店へ行け
店の売り上げと、静かに食べる事は両立するぞ

349 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 16:53:49 ID:NHbyQ7Tq

生活板か何か作ってみては？床屋の分離で。

350 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:08:24 ID:fWCaIeB1

>>349
しつこい。あたふたしなくても別に粘着質なのはスルーすりゃいいんだから、少し温和しくしてたら?
あと寝てないなら早く寝ろ。きちんと睡眠時間取らないと体調が悪くなるだろうに。

351 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:08:56 ID:Ekdzx58C

米フォード、「ジャガー」と「ランドローバー」の入札開始へ［07/07/19］
http://www.nikkei.co.j...72007.html
>米フォード・モーターは傘下の英高級車ブランド「ジャガー」と「ランドローバー」の入札を19日に開始する。
>投資ファンドと自動車メーカーの計6社程度が入札に参加する見通し。
>経営再建途上のフォードは同社傘下のボルボ（スウェーデン）などの資産売却に踏み切る可能性もある。
>
>英フィナンシャル・タイムズ（ＦＴ）が伝えた。フォードは２週間程度で入札企業を2社に絞り込む予定。
>現在浮上している入札企業はサーベラス・キャピタル・マネジメント、リップルウッド・ホールディングス、
>ワン・エクイティの投資ファンド3社のほか、現代自動車（韓国）、タタ・モータース（インド）など。
>日産・ルノー連合は断念したもよう。
>
>ジャガーとランドローバー、そしてボルボを含むフォード傘下の高級車グループ「ＰＡＧ」は、
>昨年3億2700万ドルの赤字を計上した。

おぉ、現代ジャガーがお目見えするのか？
そう言えば、ヤナセが現代ブランドを扱うようになったとか。
高級車志向だとか言ってたので、笑ってみてたけど。
もしかすると、もしかするかも。

352 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:10:11 ID:/1USPyus

昼休みの時点でEkdzx58CをあぼんIDに入れたんだが
まだやってたのか

353 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:15:42 ID:d2B4CNE0

地震の影響で国内メーカが軒並み操業停止＠フジテレビ。

日本もしょっぱいことになりましたね・・・改めて地震の影響の大きさを思い知ります。

354 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:17:28 ID:aRCWso7Q

>>344
＞実際どう考えても医学的に全く問題ないのに感情で訴える患者、
＞それを止めるどころか煽るマスコミ、医学知識が全くないのに
＞訴追する検事、医師有罪にする裁判官。こういうのが増えたら
＞医者は辞めるしか無い。
なぜやめる。
上記報告は、医学以外の技術屋でも状況同じ。
厄介な顧客対応の専門性を軽視して来ただけ。
先生呼ばわりされてるうちに現実に着地する素地を失って来ただけ。

＞それから日本の医療費は基本的に統制経済。この価格がどんどん
＞安くなり、これ以上続けられないところまで来ている。しかし
＞患者は医療費が十倍以上するアメリカと同等の医療を求めている。
＞材料代も地代も日本の方が高いのにどうしろと言うのか。

だからなんで、どうしろというのか、で思考止まるんだよ。
そこからが生き延びるための工夫だろ。
民間技術者はそこで実際に飢える思いもしてるんだ。だけど戦ってるんだ。
バルーンひとつ取っても、国内なら安く作れる技術はあるのに、
認可制度のせいで外国産のたけーのを買い続けている、しかたないよね、
で終わらせ続けているから現状になってるんじゃねえか。

355 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:20:29 ID:aRCWso7Q

>>351
ふ・・・ウリのＭＧは一足先に南京汽車になったニダよ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

356 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:21:19 ID:01mcHaCl

>>334
>だから、マナー違反は店の責任なんだ。

これを、責任転嫁と言うのだと思う。

そして、だれも「ファミレスの騒々しさ」を問題になんてしてないということに
まだ気づいていない様子。
問題にされているのは、子供でもファミレスのあり方でもなく、「親」だよ。

357 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:22:30 ID:J3IKpOBM

>>354
味方が少ない、という面もあるのでは。いわく、
「でも金持ちじゃん、勝ち組じゃん」

358 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:26:51 ID:5oYyerQO

　公共マナー人はファミレスから出て行きなさい 地球市民　50歳代　女性

私はいわゆる甘やかし親ですが、最近の公共マナー人のマナー強要化には恐怖さえ感じます。
そんなに甘やかし親が嫌いなら日王（日本人は天皇と呼んでいるみたいですが）と日の丸と君が代をもって
ファミレスから出て行き、高額な高級レストランで公共マナー人だけで食事し、消費しあうべきなのです。

ここは私たちの食べる店です、私たちが嫌いならあなたが出て行くのが道理なのです。
http://www.election.co...s0714.html

359 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:30:57 ID:Ekdzx58C

フィラも韓国ブランドになったし、色々と買い付けているみたいですね。
韓国ブランドになったとして、顧客が満足してくれるのかな。
ヤナセがジャグアブランドとして売り出せば、買い手もつくのかも。

360 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 17:32:36 ID:Ekdzx58C

ごめん、悪かった。
ファミレスの話題は、もう止めてくれ。

俺は荒らすつもりは全く無かったんだ、そこのところを理解してくれ。

361 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:07:49 ID:3pGKJlCu

産婦人科医療に関して言えば、いくら医者が声を上げても政府、
マスコミ、検察etcは全く無視しました。福島や横浜の堀病院の件で
言えば様々な産婦人科団体がこれをやられたらもうやっていけない
と言う声明を出しましたが、それでも警察や検察は強行しました。

その中ではマスコミの医者さえ叩けば売れるという姿勢、自分に
不利な鑑定は握りつぶし、専門外の非臨床医がようやく出した有利な
鑑定を元に起訴する検察など、医療はいらないという明白な意思が
医師のやる気の低下に拍車をかけました。


医療費問題で言えば厚労省がそもそもの問題である安い医療費を
改善しないどころか、更に押さえる方向を医師たちの陳情にも関わらず
堅持しております。またコムスンで有名になった介護保険の問題に
ついても、元々採算ギリギリに設定していた料金をいきなり
落とすという所謂梯子のかけ外しは日常茶飯事です。

上部がこのような方針を堅持しており、いくら陳情しても無視される
結果しか無いので、民間の様に不採算部門の縮小、（自発的な）
リストラを行っている段階だと思います。ストライキなどのある種の
労働争議の一種なのかもしれません。

362 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:17:31 ID:0uesgU4D

>>361
同情を禁じえませんが、陳情、奏上しか医療業界は手がない訳？

363 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:19:44 ID:9SMuQZjl

ｗｋｔｋの（レス番44〜62）方で少し話題になったのですが


イラン産原油、円建て決済に＝同国政府の要請受け検討―新日石

ttp://headlines.yahoo...73-jij-biz
＊新日本石油 <5001> の渡文明会長は18日の記者会見で、イランから輸入している
原油の決済通貨を、これまでのドルから円に変更する検討を開始したことを明らかに
した。同国政府から正式な要請を受けたため。その上で渡会長は、「事務的に支障が
なければ、（決済通貨を）切り替えていくことになる」との意向を示した。
　イランから原油を輸入している日本の石油元売り大手で、決済通貨を円に切り替え
るのは初めて。同国政府は各社に対し、決済通貨をドルから円に切り替えるよう要請
しており、今後は追随する動きが相次ぎそうだ。　


と、ありました。
そちらのスレでは「大ニュース」という意見と「たいした影響はない」という意見が見られましたが、
皆さんはどのようにお考えでしょうか？

364 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:21:49 ID:QSVMbw2a

検討開始にどう反応しろと。
石油の円建て決済は核兵器並みのタブーなのか?
・・・そうかもしれないな。

365 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:31:45 ID:WwfOVjpr

>>364
イラクが石油をユーロ建てにしようとして、アメリカに潰されたぐらいのタブーですな。

まあ、政府に蹴られると思うけど、本気で円建てになったらパワーバランスが変わるかと。
具体的にはアメリカ没落。

366 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:34:36 ID:keHEPlRu

>>362
あれだけの金と学閥ツテがあればどうにでもなりそうだけどな。
そろそろ日本医師会の経緯と現状について詳しい人の登場希望。


>>363
イランの円決済は、先月の一報後、検討方向に行くとは思わなかった。

367 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:41:38 ID:3pGKJlCu

>>362
それ以外では議員との面会して事情説明とかありますが。
会社の上層部の方針を変更させるためには奏上、陳情以外にどのような
方法がありますでしょうか。

368 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:45:36 ID:l0Hz9SxJ

　いろんなしがらみのせいで医療現場の声が（厚生）大臣にまで
伝わりにくくなっている。それが医療改革を歪めたり、あさっての
方向に向わせたりしてると聞いた事はあるな･･･

小泉改革で手が回らなかったりや大幅な軌道修正が求められる分野は
一筋縄では行かない話が他より多いのでしょう　・・・ﾀﾌﾞﾝ

369 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:49:22 ID:GUZhSST4

先生！日本人の「検討します」は前向きなのか後ろ向きなのかわからないと思います。

370 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:55:57 ID:yIGaiSP0

運スレからの転載

各政党に陳情するとどうなるか？の記録

714 名前：鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] 投稿日：2006/03/07(火) 23:46:46 ID:???

>>709
すまん。俺も過去ログ取ってないんで・・・
記憶の限りに再現
・数年前、まだ経済産業省と文科省がアニメ利権にハァハァする前のこと（故にネタとしては賞味期限切れだと思う）。
・アニメ制作現場の惨状に堪えかねた先輩格のフリー・プロデューサーが、地元の政治家・政党事務所に「おおそれながら」と陳情。

で、その反応

●自民党
「単純に『何とかしてくれ』じゃ駄目。
　僕たち（政治家）は、その実情をよく知らないから、今持ち込まれても役所（中央官庁）に「何とかして。じゃ宜しく（シュタッ）」と丸投げするのが関の山。
　そうすると、官僚達の利権漁りの場になっちゃうよ。ただでさえ（当時）アニメ産業は監督官庁が決まってないんだから。
　だから、現場の実情をよく知っている君たちが『こんな事をしてくれる法案や制度を作って欲しい』と叩き台となる案を大雑把で良いからまず提示して欲しい。
　そうすれば僕たちは、それを現実的な方向へ修正したりして役所や議会の審理にかけることができる」

●民主党
「なるほど、それは労働基準法と独占禁止法に反していますね（←ぢつは法解釈上のグレーゾーン）。
　それもこれも弱者切り捨ての小泉政権のせいであり（←そのずーっと遙か昔からなんだけど・・・；＾＾）、我々が政権を取った暁には（略」実はこの後、「アニメーターの中の有権者の比率は？」と聞かれた。

●共産党
「それは酷いね。とりあえず、業界最底辺のアニメーターの救済からだね。
　この区は、アニメスタジオが多いんだから、まずは区役所で何か支援できないか、考えてみよう」

371 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 18:59:03 ID:keHEPlRu

>>367
それはあまりにお行儀良すぎませんか？
お行儀良い聖職の仮面を付けたまま、都合よく他力本願で問題の解決を
みてもらおうとし続けた結果が現状なのでは？
医師業界の方が、現状の不都合を語る時、基本的に「他人のせい」以
上の分析にならないのも、同根な気がするのですがいかがでしょう。

372 : ntv : 2007/07/19(木) 19:00:43 ID:MAuReRLW

みなさまいろいろ教えて下さり
ありがとうございます。

373 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:11:50 ID:yIGaiSP0

>>361

>産婦人科医療に関して言えば、いくら医者が声を上げても政府、
>マスコミ、検察etcは全く無視しました。

法律に合致するような体制を作るのがまず第一。
お花畑法律であれば改正するのが第二。
現状がそれで持ってるから法律違反を許せって何処の犯罪者擁護ですか？

>その中ではマスコミの医者さえ叩けば売れるという姿勢、自分に

政治家ならマスコミ対策が足りないとか言われるだけですよ。

>医療費問題で言えば厚労省がそもそもの問題である安い医療費を

利権漁りの場となるのは医療業界だけではない。
ゼネコンにしろ派遣業界にしろサラ金にしろどこだって同じこと。

>上部がこのような方針を堅持しており、いくら陳情しても無視される
>結果しか無いので

転載の自民党の中から、

「現場の実情をよく知っている君たちが『こんな事をしてくれる法案や制度を
作って欲しい』と叩き台となる案を大雑把で良いからまず提示して欲しい」

ということ。
現場の悲惨さだけを伝えても同情はされるが解決にはならない。
問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
政治とはそういうもんじゃないんですかね。

374 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:12:33 ID:XbvS7omx

>>370
それを見る限りだと 自民>>共産>>(どうしようもない壁)>>民主 だな

375 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:14:49 ID:JkAukoPY

民主・・・・・・orz

376 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:19:19 ID:GUkfWkN+

>>367
会社ならアイデアを練り、投資効果を計算し、企画書を作って稟議ですね。
法律レベルの話なら、経団連なり連合なりからの法律提案でしょう。

医療現場の問題が何なのかは門外漢で理解できませんが、
会社とのアナロジーが成立するなら、解決策を捻り出し、
受益者と国家の負担割合を検討し、財源を示して法案の原案を作り
世間の広報すると共に、議員に陳情すればいいんじゃないでしょうか？
てか、医師会ってそのための組織なんじゃないの？

377 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:19:39 ID:znX7RF/f

>現状がそれで持ってるから法律違反を許せって何処の犯罪者擁護ですか
犯罪者ではない者を犯罪者のごとく扱い、あげくに犯罪とする為に
専門家の意見を無視した検察についてはどうなのですか？

>問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。

なんと言いますか、はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。
ええ、まるでマスコミのように。

378 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:22:15 ID:iy7HeXam

議員に意見が通らないんなら自分が議員になればいいじゃない!とはいかないんだろうなぁ・・・
医者出身の議員なんて参議院向けなのにいないの?

379 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:23:39 ID:i2DHwXF6

流れブッタですいません
知り合いが、明日マンギョンボン号が拉致被害者乗せて帰って来るって、田原総一郎が言ってたと言ってましたが可能性有るんでしょうかねぇ。

380 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:25:06 ID:J3IKpOBM

本当に帰ってくるまで無視。
心配しなくても、仮に帰ってきたら「選挙目当てのパフォーマンス！」と
マスコミ様が全否定してくださいますから。３年前のジェンキンス氏の時みたいに。

381 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:25:08 ID:JkAukoPY

そういや20日に帰ってくる怪情報があったな
しかし万景峰号？入港できんだろ
まさかの特例？

382 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:27:02 ID:Jus/0VH1

>>361
なんか全部、日本医師会が医師の実情から解離したお花畑政治団体
になり下がっているのが原因なんじゃ・・・？

383 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:27:54 ID:ZFN9EE0z

>>379
北朝鮮でしたら、阿倍政権劣勢を信じてこのありさまです。
http://news21.2ch.net/...184831118/

旗幟ってのは勝敗の付く前に鮮明にしないと意味ないんだけどなあ。

384 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:31:26 ID:gSAoxahe

>>382
そりゃ医者の待遇改善されたらその医者を使う側の人間、
日本医師会に所属するような連中にとって損が大きくなるから当然だわな。

385 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:36:29 ID:3pGKJlCu

>>370,371
なんというか、陳情とか請願がその程度と思われていたのか、
と思うとともに、国民の皆様にとって医療が娯楽だったのかという
気持ちになったので、しばらく発言を控えます。

386 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:37:30 ID:yIGaiSP0

>>377
被害を被って一番困るのは最終的に患者だろう。
この場合、患者がその結果をそのまんま受け止めるのがまず最初。
原因が医療現場の体制にあるのならそれを解決する必要があるし、
あるいは医療経済のあり方にあるならそっちを解決すればいい。
一体何を問題視してどういう方法によって解決できると言いたいのか
ごちゃまぜにし過ぎて理解できない。

>犯罪者ではない者を犯罪者のごとく扱い、あげくに犯罪とする為に
>専門家の意見を無視した検察についてはどうなのですか？
そりゃ検察に言えよ。

>幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。
どの問題に対してどんな解決策をいつどのように誰に出したの？
そしてどんな無視のされかたをしたの？
それをある程度提示してくれなきゃ門外漢には理解できないよ。
マスコミの報道のあり方についてとか言われてもちと問題が広すぎるしな。

>なんと言いますか、はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。
被害妄想乙。

387 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:37:40 ID:d2B4CNE0

>>372
日本テレビ？

388 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:42:07 ID:J3IKpOBM

>>385
要するに、我々一般人には「この程度」しか伝わってないのです。
本当に貴方たちが状況の改善を望むなら、辛抱強く分かりやすく
訴えるしかないんじゃないでしょうか。

次の発言までに時間を置かれるのは、いいことだと思います。

389 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:42:15 ID:aRTFH7lg

【問題発言削除隠滅】民主党のバカ議員 10名死者の被災地視察を「珍道中」と表現【ブログ炎上中】
ttp://news23.2ch.net/...184820452/
不用意というかなんというか…

390 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:44:19 ID:JkAukoPY

あらあら、社民党の奴が阪神淡路大震災について不用意に書いて
秘書のブログが荒れたの知らんのかしら？

391 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:45:20 ID:keHEPlRu

>>377
＞>問題点と解決策を提示し、それを実行に移して初めて問題は無くなる。
＞幾度も提示しても無視されてますが。その結果が今の「手遅れ」です。

手遅れと嘆いて放り出すことで、何のメリットがあるのでしょうか。
医療と違い、社会構造上の問題で本当に手遅れになることってそうそうありませんよ。
まあ、構成要素の死滅がめったにないからですが。

韓国経済ヲチしていると、切り替えし点は多々存在するが、
それに気づかない、または、それを放置する事こそが真の失策という
局面を見る事が多く、勉強になります。

392 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:55:07 ID:i2DHwXF6

>>380,383
なるほどです、レスありがとうございましたm(__)m

393 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 19:56:23 ID:keHEPlRu

>>385
なにその捨て台詞。

そうかい分かった。医師会どうにかしてから出直して来いよ。

394 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:08:02 ID:O0OcJvoD

医師会に弁護士会と同じ様な匂いを感じますね。
極一部の会員のために活動してるような印象を受けました。

395 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:13:01 ID:fXOlOC/Q

>>394
てか、上位に立つ利権団体はどこも同じでしょ。
それこそ、ブラックジャックの時代からそういう風に風刺されるぐらいだもの。

しかし、国民VS医者の構図で語るのはどうかと思うが。
権威者に対して、国民はバロメータでしかない。
批判が強いのなら、その原因を潰し、歓迎されるようにアピールしなきゃいけない。
原因ってのはもちろん、内部だけじゃなく、マスコミ対策も含めてね。

396 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:17:17 ID:cPWn+D3+

>>394
同意だな。在籍しているだけの人間を除いて、一部の個人が私利私欲のため
だけに活動していると思う。　所詮は閉鎖的な利権団体
影で批判するしか力がないのが情けないがね。

397 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:36:49 ID:/1USPyus

会社や業界の上層部と現場が対立し、薄給で酷使される現場は限界ギリギリ、
すでに一部地域では十分な商品の供給が出来なくなっている。
原因として、DQN消費者がクレーム訴訟しまくった事も挙げられる。
法的な不備も色々あるようだ。

この状態で、消費者全般に対して、現場労働者が
「我々はもっと○○してもらえるようになるべきだ」
「おまいらの無知無策と政治のせいだ！」と恨み節ぶつけてどうするよ、と思う。

消費者が物買う時に思うのは、良心的な人でもせいぜい
「お百姓さん大変な作業を経てこんな美味しそうな野菜作ってくれてありがとう」
「この価格差とこの品質差だったら、こっちを買うか…」くらいでしょう。

正しく商品を使って欲しければ、提供する側が正しい情報を伝えるしかない。
法的に問題があるなら、それも消費者に広く訴えるしかない。

398 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:41:38 ID:EuStAQUW

>>377
ＨＰ作って宣伝した？　ブログ作って一般人と語り合った？
チラシ作って配った？　折り込み作って新聞に入れた？
意見広告は？　今回の参議院選に同志を立候補させた？
医師会が駄目なら、同志を募って組織を作れば？

少なくとも私は、医師の主張も解決策の提案も知らない。
一般人への宣伝も一般人との議論も全然足りていないと思うけどなぁ。

399 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/19(木) 20:57:43 ID:XRARJOyR

消費者金融必死すぎますｗｗｗ
合併か？報道で株価軒並み高。
どこかの大人が株価を踊らさせるために仕組んだんでしょうね。
さて断末魔はいつ聞けるでしょう。

そういえば大事なお嬢さんを焼かれちゃった人がいましたね。
あのお父さんは消費者金融の凋落をどのような目で見ているのでしょうか？

400 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 20:58:06 ID:QSVMbw2a

さっきから医師会だけ叩いてるけど、日本には民医連というところもあってだね････

401 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/19(木) 21:05:55 ID:wTrgso9F

こんばんは
出張先でネット難民になりましたorz
携帯からですのでソースなしで申し訳ありません
今回の選挙で 武見会長が出馬してます。
彼の娘が麻生氏の弟と結婚していたと思います。
政治力がないのでしょうか

402 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:09:52 ID:aRTFH7lg

>>400
ttp://ja.wikipedia.or...8%E4%BC%9A
共産党系の団体のようですな

403 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:10:55 ID:QSVMbw2a

ちょｗｗｗｗ
医師会元会長は武見太郎で敬三はその息子ですよ。
麻生グループ代表と結婚してるのも妹ですがな。

404 : 42 : 2007/07/19(木) 21:11:26 ID:uKx6eLGs

>>42です。
先達の親達は子育てをしながら、家族・親戚の無理解、地域社会の無理解、
勤務先の無理解、国・地方行政の無理解と闘い、子供達の環境を改善して
いきました。でも、その道は荊の道であり、何年、何十年とかかったそうです。
今、私達親子は大変ながら、その先達の方々のお蔭で療育に専念出来ます。
今また、法律の改変等の過渡期であり、学習・陳情・請願は茶飯事です。
茶飯事・・・、つまり百、陳情して一つ通れば良いという世界です。
地道に気長にやっていくしかないのです。
自分の子供に間に合わなくても、先達の方々がそうだったように・・・
特に子供がお世話になっている様なお医者様方に言うのは心苦しいのです
が、必要ならば諦めずに何度でも地道に気長にやって頂きたいと思います。

乱文、失礼致しました。

405 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:15:12 ID:qThJdJ7L

＞はなから「医者が悪い」と言う固定観念があるとしか思えません。

数年前に父が入院したんだが、
同室の患者さんが婦長から「○×先生に執刀してもらったのに謝礼がない」と
じきじきに催促されてた

その患者さんは催促通り、謝礼として○十万円払ったそうだ
（ちなみにその病院は表向きは「謝礼は受け取りません」となっていた）

うちの父はその先生執刀ではなかったので謝礼催促はされなかったが

正直、こういうのをまのあたりにすると後味が悪いというか、印象はちょっと悪くなる
ﾏｽｺﾞﾐの洗脳以前の話でね
それにしても、最近でも謝礼って珍しい話ではないんだな

406 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:16:59 ID:wTrgso9F

>>403
失礼しました。
いい加減な記憶でしたね難民ですので確認できませんでした。
ありがとうございます。

407 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:23:35 ID:QSVMbw2a

>>402
中にいる人間の濃さでは創価学会にも負けてない、と個人的には思う。
つまり何が言いたいかいうと、医療がぼろぼろなのに法整備が進まない！陳情も無意味！！
とかって騒いでる医者がいても医師会はどうしたって言っちゃだめな場合があるのですよ。

ちなみに民医連系の病院では医者より事務のほうがえらい。

408 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/19(木) 21:24:01 ID:wTrgso9F

失礼しました。ハンネが抜けてました。

409 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:26:41 ID:0UMXzV/7

…勝ち方を教えるのも結構だが、笑い方を教えないと
さぞかし敵の多い人生になるだろうなぁ
そもそも成功者の轍を辿っても、道が変わってたりするから必ず成功するとも思えんし
「闘え」と言う言葉は自分に掛けても、他人にかける言葉じゃなかろうに

闘志を燃やすのも構わんが、歴史関係の書籍を紐解いても
虐待や差別を受けた側が一旦逆に回ると、もっと酷い弾圧を繰り広げてる罠

410 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 21:31:19 ID:HE5DQdTt

>>409
質問
アンカー先はどこですか？

411 : wktk944 : 2007/07/19(木) 22:00:26 ID:XhhbnDI9

このスレの皆様こんばんは。
空気を読まず、流れを切るようで申し訳ないですが、「配当とROEについて」の意見を投下させて頂きます。
まず会社は社会で活動するにあたって様々な債務が発生します。
取引先からの仕入れとの引き換えの代金の支払い、
従業員からの労働力との引き換えの賃金の支払い、
金融機関からの借り入れとの引き換えの元本の返済と金利の支払い、
しかし株主からの出資分に対しては返済義務がありません。しかし配当請求権や資産の残余請求権などがあります。
また会計のルールでは、会社の純損益は資本(株主の出資分)の増減となります。
つまり会社が黒字になれば株主の出資分がそのまま増え、
赤字になれば株主の出資分がそのまま減少します。
つまり会社の赤字は最終的に株主が責任をとらされることになります。
(他のステークホルダーは会社が赤字になったとしても、
代金・賃金の支払いは原則としては減額されません。
会社が倒産しない限りにおいてですが。)
また会社の決算がそのまま株主の出資分に反映されることから、
会社は株主から資金を預かって事業を通じて運用しているとも考えられます。
(つづく)

412 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:05:00 ID:8y/Q8YJA

支援しとこうかな。リアルタイムで書いてそうだけど・・・ただひたすら眠い。

413 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:05:35 ID:0UMXzV/7

>>410

>>42の文章を
>だからこそ、日本人の親に苛つきます！
>日本人である事を当たりまえとし、子供の向上のためではない、更なる我が儘を
>通そうとする親に！

こう読み替えると、普段から自分が毛嫌いしている特亜の連中と
言っている事がさして変わらない気がしたから、過剰反応しただけだたり
…スレ違いスマン

414 : 田舎の外科医 : 2007/07/19(木) 22:12:56 ID:ZpivbtXt

医師会は開業医の利益団体と考えて良いでしょう。
A会員（開業医、病院の開設者）年会費約20万円
B会員（勤務医）　　　　　　　年会費約10万円
B会員には会長選などでの投票権がありません。
日医が勤務医に入会を勧誘しても入会者が増えるわけがありません。
産業医、優生保護医（堕胎手術ができる）になるためには日医会員である必要があるそうです。
勤務医で入会しているのはこのような資格が必要な医師がほとんどかと思います。
所属学会費（年会費1学会につき約1万円前後）を払うにも、毎回かーちゃんに怒られる私は当然会員ではありません。

医療サービスの価格を決めるのは中医協で医師の委員5人中3人が医師会常任理事です。
現在では下げられたそうですが、20分くらいで終わる白内障の手術が、胃がんの際の胃全摘術と同じくらいの価格に設定されていました。
”一つの命は地球よりも重い”という国ですから、いっそ医療サービス価格も市場原理で決めてくれたらと思う事もあります。
ちなみに米国で急性虫垂炎の手術（1日入院）を受けると約200万円請求されます。

>401
武見会長は既にこの世の人ではありません。現在の医師会長は唐澤祥人氏です。
武見敬三は医者ではありません。

415 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:23:11 ID:z8B9KyI/

しかし、医療問題の議論は関係者と健康人の話がかみ合わないな。
魅力のなくなった分野が衰退していくのは自明の理だろうに。

それに優秀な医師の基本は「職人さんスピリット」だぞ。
しかも、それなりの技量を保つためには一生勉強と研鑽が不可欠だ。

一般人と交流して啓蒙したり、
広報活動をしたり（もっともこれはかなり厳しい制限があるけど）、
同士を募って社会に働きかけたり、

こんな技能向上に無関係なことに熱心な奴で、有能な医者ってあんまりいないぞ。

・・・あっ、だから俺は医師会も民医連も嫌いなのか！www

416 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:25:55 ID:HE5DQdTt

>>413
了解
ちょっと唐突だったので聞きました。

417 : wktk944 : 2007/07/19(木) 22:26:40 ID:XhhbnDI9

つづき
そのような観点からみると、またROE(純利益÷株主資本)は株主からの出資分の運用利回りだとも言えます。
それでは次に同じ資金の調達源泉である負債と比較してみましょう。
まず金融機関からの借り入れ(負債)は元本の保証があり金利の支払いもあります。
株主からの出資分(資本)は元本の保証がありませんが企業の損益が直接反映されます。
つまり金融機関による貸し付け(企業から見ると負債)はローリスクローリターンですが、
株主の出資はハイリスクハイリターンであるといえます。
しかし負債の金利をROEが下回るとはどういうこでしょうか？
よりリスクをとっている株主よりも、リスクの低い金融機関の方が利回りが上になっているということです。
これがROEの低さを非難される根拠です。ただ単純に黒字を出せばいいというわけではないのです。
ちなみにブルドックソースのROEは3％を下回っています。
わが国の代表する製造業のトヨタ自動車は14.68％、ホンダは13.76％、
新日鉄は19.67％、JFEホールディングスは21.32％、東芝13.02％となっており、
決して製造業だからといってROEが低いわけではありません。(松下やソニーは低いようですが)

418 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:29:32 ID:gLTUfxFa

ブルドックソースよりも銀行の株を買うほうが得、
ってことかな。

419 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:30:13 ID:zAd66nQz

>414
うわ、凄い団体ですね。バランス悪っ。ちょっと調べてみました。
＞◆Ｑ４．入会方法を教えて下さい。
＞
＞Ａ．まず地元の医師会ならびに都道府県の医師会に入会していただくことになります。その上で、日本医師会への入会の手続きを行って下さい。詳しくは、皆さんの地元の医師会にお問い合わせください。
ネットには公表しないよ、ということですかね、日本医師会。
でも
＞会員種別（A,B,C）に関係なく、満64歳6ヶ月未満の本会会員であれば、加入できます。
と年金のページから拾ってきたから会員に種別があるところまでは特定しましたー。

420 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:31:45 ID:ZFN9EE0z

>>417
ちょっとまて。

つかぬことを尋ねるが・・・貸借対照表は読める？

421 : wktk944 : 2007/07/19(木) 22:33:47 ID:XhhbnDI9

追加
また先程の二つの書き込みの内容から会社は株主のものであると主張することも出来ますし、
会社の損益が株主の出資分に反映される以上、経営陣は株主に対して財務的責任を負うと考えられます。
また配当に関してですが、配当をすることで会社の資産が減少しても、
配当原資が資本(株主の出資分)からなので、全く問題ないと考えます。

422 : wktk944 : 2007/07/19(木) 22:38:28 ID:XhhbnDI9

>>420
えっと、一応読めますが、何か間違いでもございましたか？

423 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:41:55 ID:0UMXzV/7

ＲＯＥと聞いて交戦規定を思い浮かべた自分は…

あと
・株主資本が少ない（負債が多い）企業はＲＯＥが高くなる
・短期的なスパンで儲けを弾き出すタイプの経営者が自身の「売り」にしやすい
・M&A真っ盛りの頃、ROEの低さを口実に買収＋経営に介入した挙句、バラ売りした
んでなかったっけ。

何よりもブルドックソースの「ごま入りとんかつソース」の味が失われるのは忍びなかったり

424 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:48:55 ID:ZFN9EE0z

>>422
ブルドックソースの貸借対照表見ると、株主資本のほとんどは資本金じゃなくて積立金だよ。
ttp://www.bulldog.co....25_IR2.pdf
ブルドックソースのROEが低いのは、利益を内部で抱え込んでいるためってことになる。
これを配当に回せってのはそれはそれで理解できる(おれは投資先開拓を考えるべきだと思うが)
けど、金融機関利回りをROEが下回ってるから株主軽視だってのは議論としておかしい。
そもそも、ROEは株主配当利回りの値ではない。

425 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:49:08 ID:z2kdFKBl

ROEなんて自己資本を極小にして、負債を増やせば簡単に高く出来る。
ROEが高ければ株式の価値が高まるなんてことは無い。
WACCとCFで企業価値を計算して、負債コストを差し引いた自己資本の
部分が株式価値。

426 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:49:58 ID:yIGaiSP0

企業が株主に対する利益の還元の仕方に対して
株主が納得すれば基本的にそれでOKのような気が
するんだけどね。

それには、

・株主がどういう形で利益を出すかを提案
・会社がどのような手法で利益を出すのかを提案

それらを最終的に纏めて行動すればいいというのが素人の考えです。

会社の事業に対して株主の提案する利益が出せないと判断した
場合は他の株に乗り換えて貰うよう説得とかね。

427 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:50:20 ID:gLTUfxFa

どれだけ効率的に稼いでいるかよりも、
安定して配当できる金額のほうが気になったり。

428 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:54:24 ID:Ekdzx58C

>421
内部保留金は、経営安定のために必要だと思うけどね。
全てが出資者に帰属すると考えるのはおかしい。
会社組織の存続こそが、会社の使命ではないかな？
それが雇用の安定を生むわけだし、株主の長期的な利益にもなるはず。
かっぱぎに近い禿のやり方には、賛同できないな。

429 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 22:56:07 ID:0UMXzV/7

>会社の事業に対して株主の提案する利益が出せないと判断した
>場合は他の株に乗り換えて貰うよう説得とかね。

○天堂株会での代取＋専務の回答を思い出した。
「ショートで追う株主はぶっちゃけイラネ、一方ロングでの株主には満足してもらえる筈」とか

430 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:03:48 ID:Ekdzx58C

あ、銀行の金利よりは、高くしろってことね。
でも、３％なら同じくらいじゃないかな？
確かジャパンエナジーは、1.5%だったよ。
国債の金利より少し上ｗ

431 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:09:49 ID:jVQ8FCvz

ttp://www.jiji.co.jp/...7071900667
2007/07/19-21:48 爆弾テロ続発、３７人死亡＝南西部では中国人標的に−パキスタン

中国も頑張ってるなぁ（棒読み

432 : wktk944 : 2007/07/19(木) 23:13:27 ID:XhhbnDI9

私は配当利回りとは言ってません。そもそも利益を全部配当に回す企業なんかないでしょうし。
私が言いたかったのは株主から預かっている資本の運用利率だということです。
誤解を招いていたとしたら、私のミスです。
資産運用とリスクとリターンの関係からみれば、金融機関の貸し付け金利をROEが下回ることは十分おかしいことだと考えますが。何か？
ROEを上げる手段として85億にも投資有価証券の売却は当然ですね。

433 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:14:17 ID:ZFN9EE0z

WBSでスティールだよ

434 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:14:49 ID:HWsJQAPt

これは、パキスタンで嫌われてるということか。
特定アジアが好かれてる所ってあります？

435 : wktk944 : 2007/07/19(木) 23:16:09 ID:XhhbnDI9

>>432自己レス
432は>>424様への返答です。

436 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:17:31 ID:gLTUfxFa

・・・まあ、正直、

配当無視すると、
会社解体するんでもなければ、
価値は美術品と同じような気が。

437 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:19:01 ID:Ekdzx58C

>432
貸付金利以上に設定するのは、賛成。
ただし、ジャパンエナジーの基準が国債なのも、賛成。
その会社の公共性で、運用利率を考えればOKでは？

438 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:24:05 ID:ZFN9EE0z

>>432
やっぱりなんかおかしい。
＞資産運用とリスクとリターン
株主のリターンってなんのこと？ROEとは”全く”関係ないと思うんだが。
ROEが低くても株主配当が高いなんて例は腐るほどある(たとえば資本金の100倍の
内部留保を抱えて、その運用利回りが10％、それをすべて配当に回せば配当は額面
の1000％になる。ROEは激烈に低くなるだろうが。)

＞ROEを上げる手段として85億にも投資有価証券の売却は当然ですね
有価証券の運用利益を検討したうえでの発言だよね。

439 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:32:36 ID:pj55hdTs

トヨタみたいに内部留保抱えてないで金を稼いだら株主にばらまけば良し。ですか。
純利益と言っても、減価償却で消えたり、新しい投資で必要だったり、
原料値上げに備えてプールしたり色々と使い道があるんですけどねえ。

第一、業績が上がったら、給料とか上げないとまずいのでは？
会社は株主のモノでしょうけど、社員が真面目に働いてくれなければ収益も糞もありませんよ。
wktk944氏が「ゴーンマンセー」だと思ったのは、金の面だけ考えて中で利益を上げている人のことを
まったく考えてないあたりだったり。

明らかに用のない不採算部門はばしばし切らないと駄目でしょうが、必要なコストや
将来のメシの種までカットしたら仕方ないでしょうが。製造業は。

440 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:32:46 ID:Ekdzx58C

株の利回り＞銀行金利

これが、彼の主張の要旨。
内部保留の多寡については、興味がない。
よって、ROEにも興味がないはず。

441 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:36:51 ID:ZFN9EE0z

>>440
それもなあ。
株で最ももうかるのは、大株主になれる場合を除けばキャピタルゲインであって配当じゃ
ないんだから、成長原資を株主に吐き出すってのは株主利益としてもどうなのよ。

いや、個人的に内部留保死蔵するのには大反対なんだが。

442 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/19(木) 23:41:42 ID:FnV3fGRv

みなさん、こんばんわ。しばらくＲＯＭっていたら、ちょと興味を引く話題（経済・政治）に
シフトしてきたので、また参加できそうです^^　つっても、難しいのは相変わらずですが・・・ｏｒｚ

スティールとブルドックソースについては、どーみても、スティールに会社を経営する意図が
なさそうなので、普通に「グリーンメーラー」だとオモ？
たしか、スティールのリヒテンシュタインさんとやらが記者会見で「経営には興味ナシ。」と
はっきり答えたとか。　それならなんで買収するんだよ？といえば、やはり、買い集めた株を
高く転売して金儲けする為、なんじゃまいか？

だとすれば、東京高裁が下した「スティールは乱用的買収者」という判決は妥当であり、間違っても
例の「アクティビスト」ではない。つぅわけで、今回、対抗措置を講じてなんとか退けたのは、
ブルドックＧＪ！で、別になんも問題はないと思うんだけどなぁ？？？　
・・・ｗｋｔｋ９４４さん、ダメっすか？　ｗ

443 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:46:25 ID:pj55hdTs

>>441
かといって内部留保でマネーゲームやり出すとバブってはじけたら大損ぶっこいて
東鳩の二の舞ですしねえ。
日本企業ってバブル崩壊でマネーゲームに消極的になって、
かつ内部留保溜めに走ってる様な気が。
その辺が、禿鷹から見た場合の歪みになるんでしょうかね？

外貨準備必死で溜め込んでるあの国と同レベルとは思いたくはないのですがね。

444 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:48:09 ID:ZFN9EE0z

>>443
いや、研究開発や販路開拓に使ってくれと。
アジアアフリカ市場に打って出るとかいくらでも有効活用の余地はある気が。

445 : 日出づる処の名無し : 2007/07/19(木) 23:54:37 ID:Ekdzx58C

>441
なるほど、太るための餌代は残しておけって事か。
でも、キャピタルゲインを狙うよりも、安定した利回りを望む株主も居ると思う。
特にインフラ株を保有している人間は、遺産として長期間に渡る安定した利回りが重要。
で、銀行への利息よりも低い利回りは、リスクを取っている割りに不公平と感じる。
墓の維持費のために電力株を購入しているので、よく解る。

446 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:01:35 ID:pj55hdTs

>>444
個人的にはオージーとか中南米あたりを狙って欲しいところですねえ。
アフリカや東南アジアは政治リスクが高いし。まあ、資源があるからねらい目ではあるんですが。

販売に関しては、リスク分があるから、鵜にちょっと頑張ってもらいましょ。というのもあるかも。
特に安物白物系は。そういう面では、まだ使い道があるんですよね。南半島の鵜は。
まあ、逆らいはじめたので今度は東南アジア頑張ってね。というあたりでしょうが。

研究開発は頑張って欲しいですね。省エネと環境、代替エネルギーは必要でしょうなあ。

447 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:05:19 ID:AtRScqC5

う〜ん、株式は詳しくないが

俺の勤め先は安定株主を増やしたいらしいです

だからといって『持株会』だと、組合も組合費で持株の検討…

はぁ

448 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:10:13 ID:VvGjKCW2

教育問題の諮問委員会で、飛び級とバウチャーがセットで話し合われたそうだ。
日教組も、息の根を止められそうだな。
本当に安倍総理は、えげつないｗ

449 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 00:16:47 ID:f3SZpQCs

>>448　なるほどー。「不適格教員」とゆーのは、やはりｗ　…安倍総理ガンガレ！


参院選2007　各政党の公約　【次世代育成】（読売新聞より）
　http://www.yomiuri.co....isedai.htm

自民 　不適格教員を教壇に立たせないようにするシステムを円滑に実施する
　　　　▽「幼児教育の無償化」を目指す

公明 　児童手当の支給対象を中学３年生まで引き上げ、次の段階として、手当額を第１子と第２子は
　　　　１万円、第３子以降は２万円への倍増を目指す▽出産育児一時金について現行の３５万円から
　　　　５０万円への引き上げを目指す

民主 　月額２万６千円の「子ども手当」を中学卒業まで支給▽先進国で最低水準の教育に対する
　　　　 公財政支出を、５割増を目標に引き上げる▽高校の無償化を実現し、奨学金制度の拡充を進める
　　　　 ▽親や地域住民が学校運営や教員人事に参加できる学校理事会を設置する

共産 　教育への国家介入に反対する▽小学校就学前の子どもの医療費を無料化する

社民 　２０人学級を実現する

国民 　学力やスポーツに秀でた青少年、学生に支給する奨学金制度を創設する

日本 　児童虐待・配偶者や恋人からの暴力（ＤＶ）の２４時間ホットラインを全国へ広げる

450 : wktk944 : 2007/07/20(金) 00:20:30 ID:PxsOc9ZG

>>438様
なぜ時価ではなく額面金額が出てくるのでしょうか？
ROEを上げることは株主にとってメリットがあります。
例えば収益率の低い資産を売却するなりして自社株買いを実施してROEを上げれば、
一株当たり利益率が上がります。

ブルドックの投資有価証券は85億あり、関係会社株式は7億あり、受取配当は1億4百万です。
関係会社株式からの配当額を推測するのは困難ですが、
投資有価証券と関係会社株式の金額からみて、投資有価証券の配当が大半だと仮定します。
1億÷85億＝配当利回りは1.2％前後になりますね。
また総資産が240億足らずのソース製造会社が資産の三分の一超にあたる85億も投資に回す必要があるのかも疑問です。
あとブルドックのソース事業はおそらく成熟しきってるのでそこまで投資額も必要ないかと思われます。
これからソース産業の需要が飛躍的に高まるわけでもないですし。
もし投資するとしたら、異業種に参入とかですかね？
個人的にはブルドックブランドを生かしたとんかつレストランなんかに期待ですね(笑)

451 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:21:29 ID:W9DHZe4U

安定した利回りならAクラス以上の会社の社債でも買っておけばいいんじゃないの？
そもそも配当利回り5%だったとして、株価がたった数%推移しただけでロスになるようなもので安定投資もないとおもうんだけど。

さらに言えば本気でキャピタルゲインを得たいなら、個人なんて大人の食い残しくらいしか食べられませんしね。

452 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 00:26:09 ID:f3SZpQCs

民主の公約がなんとも香ばしい「外交と安全保障」
中国、韓国との“信頼関係構築”の為に、具体的に何をするのか聞いてみたいトコロｗ


参院選2007　各政党の公約　【外交・安全保障】（読売新聞より）
http://www.yomiuri.co....gaikou.htm

自民 　個別具体的な類型に即し、集団的自衛権の問題も含め、憲法との関係を整理し、
　　　　 安全保障の法的基盤の再構築を行う▽国家の威信をかけて拉致被害者全員の帰国を実現する

公明 　武器貿易条約の早期締結を目指す▽日本と中国の共同出資による「日中環境基金」（仮称）を
　　　　 創設する▽アジア諸国との経済連携協定を推進し、地域の安定に貢献する

民主 　強固で対等な日米関係を構築▽自衛隊のイラク派遣を直ちに終了する▽国連の平和活動に積極的に
　　　　 参加し、国連改革を主導する▽中国、韓国を始めアジア諸国との信頼関係構築に全力をあげる

共産 　集団的自衛権は行使できないという政府解釈の変更に反対する▽日米軍事同盟の再編強化に反対する
　　　　 ▽自衛隊のイラクからの撤兵を要求。あらゆる海外派兵に反対する

社民 　北東アジア非核地帯構想や北東アジア総合安全保障機構の創設を目指す▽集団的自衛権の行使に
　　　　 関する憲法解釈変更に反対▽米軍再編による基地機能強化に反対する

国民 　自主独立の創造的平和外交を展開し、非軍事面における役割を強化
　　　　 ▽拉致問題解決のための対話と圧力を強化し、被害者の早期帰国の実現を目指す

日本 　ソフトパワーの貢献で世界から信頼を得る国家を目指す

453 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:27:27 ID:o1BfwFLW

いつも思うんだが児童手当とかの金銭の支給は
何を根拠にその額を支給するんだろうね？
取り合えず金出しとけみたいなモノの考え方しかできないのかな。

454 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:28:53 ID:Sz8hMt1G

公明党が武器の貿易に関する条約を結ぶことを公約にしてる・・・・
この条約って、貿易しないって言う条約か？

455 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:35:56 ID:dr/JPflh

>>450
例だから。適当に考えた企業の株式時価なんぞ知らんがな。取引価格が額面の100倍だとして
10％とか読み替えてくれればいいよ。利益を全く損なうことなくこれだけ配当が出せる。ROEにか
かわらず。

＞例えば収益率の低い資産を売却するなりして自社株買いを実施してROEを上げれば、
＞一株当たり利益率が上がります。
配当に回るかどうかは別だけど。まあ値は上がるわな。

456 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/20(金) 00:36:38 ID:9fGDwN8g

皆様、今晩はでございます。

地震関連以外で、個人的に気になった記事をば・・。

村上世彰被告を再保釈、保証金は７億円
「ttp://www.yomiuri.co....19i115.htm」
ＷＴＯ農業交渉の議長案、「大変厳しい内容」と赤城農相
「ttp://www.yomiuri.co....19i313.htm」
おまけ
「財政省を爆破する」株暴落で個人投資家が脅迫電話…中国
「ttp://www.yomiuri.co....19id24.htm」
「アルツハイマーでも分かる」コメ輸出巡り麻生外相が発言
「ttp://www.yomiuri.co....19i316.htm」

すげーぜ！支那人は！！株暴落で脅迫とは・・！！

それと、中国では米1表、約7万8千円で販売されてるですとぉぉ？？
私の方の農家は、1表あたり7千程度の利益ですぜ？
もし、そのとおりなら中国に売りつければ1表辺り2万程度の利益でそうだよなぁ・・・・。

>>wktk944氏
もし機会があれば、株主総会に出席するのも良いのではないでしょうか？
そこで何かしら、学べるものがあるかもしれませんよ？


さて見習い氏が暇そうにしてますので、たまには怪しいパーツでも置いておきますね。
「ITER」＆「カラダッシュ」　
それとブラジルの飛行機事故で思い出しましたが、飛行機の離陸時の3分、着陸時の8分は「魔の時間帯」だそうで・・。

それから日本のバブル景気前と後の、銀行と企業の関係の移り変わり等のレポートお願いしちゃって良いです？
（あ、無理にやらなくて良いですよ。もしお暇なら､お願いしたいと思います）

457 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:37:22 ID:dr/JPflh

>>454
ググってみた。トップがここだった。
ttp://www.controlarms...nciple.php

458 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 00:39:10 ID:f3SZpQCs

>>454
どーやら、小型武器の「不正な」取引を規制する条約のようですから、世界的に進められている
「テロ撲滅キャンペーン」の一環なのでは？

【公明党参院選特集２００７】
ttp://www.komei.or.jp...cy/06.html

　　　　◆武器貿易条約（ＡＴＴ）の早期実現など小型武器問題に取り組みます

（１） わが国のリーダーシップにより、武器貿易条約（ＡＴＴ）の早期締結をめざし、
　　　 小型武器の不正取引を規制する国際的枠組みが構築されるよう取り組みます。

（２） 被害の多発するアジア、アフリカ等において、ＯＤＡを活用した武器回収と開発、法制度の整備支援、
　　　 元児童兵や元兵士の武装解除や社会復帰事業などがさらに推進されるよう働きかけます。

459 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:41:19 ID:lwJdFUre

>>448
教育格差よりも教員格差。
教えてもらう教員の質は、平等にしてもらわなきゃｗ

460 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:41:42 ID:Sz8hMt1G

>>457-458
悪用される・・・内容じゃないよなぁ
でもしそうだな公明党なら

461 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/20(金) 00:42:53 ID:9fGDwN8g

おっとイケナイ、怪しいパーツセットで
「橋本内閣　1996年　日本版金融ビックバン」も置くのを忘れてました。

462 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:42:58 ID:kyRdmMK1

>>458
ただ、防御型の日本にとって「クラスター爆弾使っちゃ駄目」という
「支那様、どうか日本を侵略してください」キャンペーンに使われそうで嫌ですな。

大体、一番テロリストに武器流してる悪の枢軸＋中国が参加しない時点でもう駄目だろ。

463 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:43:53 ID:1L6l00+Z

民主、安倍内閣を告発へ

http://www.minyu-net.c...00336.html

464 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:50:39 ID:dr/JPflh

>>460
武器の定義が問題になる可能性はある。
まえにPS３はICBMを制御可能な処理能力があるからとかPanasonicのタフノートは軍用に
使える耐久性があるからとかいう理由でいちゃもんつけられたことがあったし。
まあ後者は国内のﾃﾞﾑﾊﾟが騒いでただけだけど。

465 : wktk944 : 2007/07/20(金) 00:54:29 ID:PxsOc9ZG

>>440
私が言ったのは、
ROE(株主資本の利益率)＞金利にすべし、ですよ。

>>お弟子様こんばんは
スティールはアメリカでは企業経営の実績が何度かあり、
リヒテン氏は数社の上場企業の会長を務めているようです。(防衛関連企業のﾕﾅｲﾃｯﾄﾞ･ｲﾝﾀﾞｽﾄﾘｱﾙ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝなど)
ですが、今回は確かに私もスティールは転売狙いだと思います。
しかし彼らは経済原則に従っているだけです。
ここでトヨタの奥田前会長の発言をとりあげます。
当時ライブドアがニッポン放送への買収をしかけた際にコメントを求められた時、
「株価に気を配ってない方が悪い。トヨタでも五兆か六兆あれば(当時の時価総額は十五兆)三分の一とられるし、トヨタでも気を配っている。」
とコメントをしました。
また新聞にトヨタの幹部の話として、
企業防衛策といっても株主に合理的な説明が出来るものでなければ出来ない、とありました。
株主に合理的な説明が出来る最大の防衛策は、株価に気を配り株価を上げることです。
そもそもスティールはPBR1倍を割っている銘柄を主に狙います。
(業界再編が見込めて、株の引き取り手がいるところもプラスしておきます)
つまり株価が不当に安く放置されている企業がターゲットです。
そのような経営陣を駆逐するために彼らがいます。
墓掘り人がいなければハゲタカが現れる、です。

466 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:55:00 ID:Ht+icvrt

小銃及び小火器の規制は必要だねえ。日本の「武器輸出推進派」に
とっても誤解が減るから自民党の支持も得やすいんじゃないか。

あと不正に輸入された小銃などへの罰則強化も打ち出してくれれば
万々歳。北の工作員とヤクザしか実害ないし。

467 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:58:39 ID:czzzRofb

・・・銃ならフィリピンも。

468 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 00:59:28 ID:Ui0Z5OXJ

ここ数日の話を見てると、モラルハザードって現実に起こっているんだなぁ・・・と実感した。

469 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:02:40 ID:jliUAfwB

>>450
ブルドックの欲しい物
つ【西日本の販路】

関東の人には信じられないでしょうが、西日本ではブルドックソースって無名同然(カゴメ以下)だったんですよ。
数年前にイカリソースがコケて、ブルドックが出資してからでしょうか、スーパーの棚で割と見る様にはなりましたが、それでもまだカゴメ以下。
この状況下では、イカリの持つ販路、ブルドックは是非とも欲しい筈でしょうね。

徳島県民がそこいらのスーパーの棚を眺めての感想ですが(笑)。

470 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:02:57 ID:czzzRofb

構造的制度疲労だわな。

471 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:03:28 ID:kyRdmMK1

>>465
そういう「企業に出資して金だけふんだくる」禿鷹方式を
日本の司法がよしとしなかっただけでは？
株を安く買って、会社をボロボロにしてからたたき売って、
残ったのが死体だけじゃお話になりませんと。

言っちゃ悪いけど、外国人禿が日本企業を正しく成長させられると思ってません。
マードックに移動させられて打ち切り喰らったガンダムXの恨みは忘れねえアニオタ。

472 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:05:47 ID:pTsg8gBa

>>452
なんでワザワザ韓国と言う国名を出してるのか聞いてみたい

473 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:07:41 ID:czzzRofb

投資家が、

すでに蓄えた金を、ふんだくれそうなところに投機するんじゃなくて、
これから成長しそうな業種に投資してくれないと、意味がなくなるし。

育った果実を回収するだけ、ってのも今は、
出来ちゃうんだよね。

474 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:08:33 ID:kyRdmMK1

>>472
「アジアとの友好」なんて看板に上げたら、櫻井女史に「あなたのおっしゃってるアジアって」と
突っ込まれるのが分かり切ってるからでしょ？
中狂様のケツ舐めている身にすれば「台湾との友好、台湾独立」なんて死んでも口に出せないでしょうし。
「特定アジア様との友好」とはっきり書けばいいんだけどなあ。

475 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 01:10:35 ID:f3SZpQCs

ちょと、遅レスすまそ^^

>>456
六武神先輩、こんばんわー。地震は結構大きな被害が出てますな〜。
一日も早い復興を祈っていますが、祈るだけでは何も変わらんので、
コンビニとかで募金箱をみつけたら、少しでも募金したいと思っておりますです。
被災者のみなさん、どうかお気を落とさず前向きに頑張ってください。

さて、「ITER」＆「カラダッシュ」ですか。あ、これはなぜかしっていますお^^
たしか「地上の太陽」とか呼ばれている「核融合炉」ですな。日本とフランス、
どちらが実験炉を誘致するかで争って、結局、フランスに決まったとか。
残念ですが、今回の地震とかを見ていると、地震の多い日本よりは、フランスに
決まって良かったんじゃまいか、とも思いますな〜。

飛行機の「魔の時間帯」は、なんかわかるな(^_^;)　
乗り物酔い見習いが必ず、強烈な吐き気を催す時間帯ですからorz
まー、パイロットが酔うとは思えんので、機体が不安定になる、ということでしょうナ？

＞日本のバブル景気前と後の、銀行と企業の関係の移り変わり等のレポート
については、申し訳ないんですが、ちょと今は、ゴメンなさいです。＞＜
なぜかというと、ｗｋｔｋの方の「アジア通貨危機」についてのレポートが、途中のまま、
かなりの長期間 放置していて、まとめサイトの編集とかで迷惑を掛けているので、そっちを
先にやりたいんですよ。しかし、仕事その他で超多忙なんで、いつ完成するやらorz
本当にすみませんです(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　でも、まー、覚えておいて、余裕があればやってみます。

>>461　「橋本内閣　1996年　日本版金融ビックバン」　らじゃ〜＞(`･ω･´)

476 : wktk944 : 2007/07/20(金) 01:11:47 ID:PxsOc9ZG

>>455様
>利益を全く損なうことなく
とありましたが、内部留保の利回りは営業外収益に計上され、純利益に影響を与えるのではないでしょうか？
また>ROEにかかわらず
とありましたが、内部留保も株主資本にカウントされるのではないでしょうか？
私は簿記二級を大学で勉強中程度の実力ですので、まだ簿記にそれほど詳しくはないです。
先程の例の意味がよくわからなかったもので…

477 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:14:30 ID:czzzRofb

正直、売買で儲けるとなると、
基準は、そのときの流行としか言えんわな。

気長にやるなら、
株価に対する配当割合を基準にして、
リスクと配当の向上見込みくらいなもんで。

478 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:18:08 ID:giUZi4mE

「買われたくなかったら上場するな」
まことにもっともな話だと思うけどなあ。

479 : wktk944 : 2007/07/20(金) 01:27:35 ID:PxsOc9ZG

>>六武神Softalk Al-stars様

貴重なご意見ありがとうごさらいます。
私は夏から株式投資にチャレンジしてみる予定なので、ぜひ行ってみたいです！
あとこの前の震災ですが、私の友人が新潟大に進んだため、私も新潟の方がたを心配しておりました。

480 : wktk944 : 2007/07/20(金) 01:32:24 ID:PxsOc9ZG

>>469様
貴重なご意見ありがとうございます。
そうなんですか!?
それは全く知りませんでした。イカリソースを買収して以来、相当なシェアを握っていると思っていたので。

481 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:43:20 ID:wXvQHAQV

>>480
ブルドックの豊富な内部留保はイカリや自社の製造ライン更新に加え
突発的なトラブルに備える必要が拡大した為の積み立て分だったりする。
衛生基準に厳しい消費者の要請満たす為に老朽製造施設を
更新する必要が生じたからね。

イカリ買収しても販路の面で効果が予想より出なかったのと
消費者の要求水準が上がった分、品質向上の為に投資する
必要が大きくなった。
成長と先が見えている業種では転ばぬ先の杖が必要となった罠。

482 : wktk944 : 2007/07/20(金) 01:47:39 ID:PxsOc9ZG

>>471様
確かに敵対的買収は会社に与えるショックの大きさから日本では反発が大きいですよね。
しかし彼らの登場で敵対的買収を恐れて、株価を意識するようになった経営者もいるはずです。
今日判決が下った村上氏が昭栄に日本初の敵対的TOBを仕掛けた時と比べて、
日経平均が大分上がっていますが、それは企業の業績が改善されたおかげだけではなく、
彼らの登場で株価に気を使う経営陣が増えたおかげ、だとも思っています。
私は彼らが経営陣の株価への意識を変えた点を評価しています。
またそもそも株価が“不当に”安くなければ彼らはあまり寄り付きません。
要は株価に気を配り、株価を上げればよいのです。

483 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 01:52:30 ID:0AHn+v38

wktk944さんは、もうそろそろトリップを付けたほうがいいような気がします。

484 : wktk944 : 2007/07/20(金) 02:20:56 ID:PxsOc9ZG

>>483様
実はあまり２ちゃんに書き込んだことがないので、トリップというのがよくわからないのです。
お恥ずかしいことに
あと自分は携帯から長文を書き込んでいるんですが、実は越したばかりで回線を引いていなくて。
株式投資を始めるので回線は必要になるんですが、
光を引くかウィルコムのフルキーボードのやつを買って契約するか迷ってます。
あと大学のPC室でこのスレを見ながら、携帯で書き込んでいるのは僕です(笑)
ではおやすみなさい。
明日以降残り三つを投下します。

485 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 02:32:42 ID:RRwZElmW

wktk944氏は、書類上のできごとに目を奪われすぎている気がする
スティールに経営実績があるから経営意志がないとはいえない、という論を展開しているけど
お弟子さんが指摘した「当の本人が経営しねーと明言している」件はスルーなのかな？

司法の判断って奴は原則論をどこにどう適用するかで決まるわけで
その判断材料にはそれまでの経緯や状況、国の体質が大きく影響すると思いますよ

486 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 02:36:39 ID:RRwZElmW

この議論の主旨は「ブルドッグの買収防衛策は是か非か」ということだと思いますが
国際常識から見て日本の市場がどうなのか、どうあるべきなのか、など
視点がくるくる変わって主題がぼやけている気がします。

そりゃあ市場開放に伴って日本企業が自社防衛意識を高めるのはよいことだと思います
しかしそれと「スティールに対して発動された買収防衛策が正当か否か」は別の論のはずです。
まずは自分が何について意見を求めたいのか、整理することをお勧めします

487 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 02:38:27 ID:f3SZpQCs

>>465
遅くなりましたが、こんばんわ。　う〜ん、最初に見習いの考えをはっきり言ってしまえば、
ｗｋｔｋさんの御意見には、ちょと同意しかねますなぁ。。。ｺﾞﾐﾝ
株とか全然知らないんで、具体的に理論だてて答えることはできません。つぅわけで、精神論をひとつｗ
あなたの御意見をひとことで言うと、「日本企業は、株価を安いまま放置している。
これだけ無防備なら禿げに会社を乗っ取られても当然だ。」
つまり、「日本企業の方に全面的に過失がある。」ということですよねぇ？

それがなんか釈然としない。まるで、「家の鍵を開けておいたのはあなただから、
空き巣に入られても、泥棒ではなく、あなたに責任がある」と言われているよーな。
いや、外国ではそれもアリなのかも知れない。しかし、日本では伝統的に、モラルに関わることは、
各人の理性で思いとどまることを要求する。家の鍵が開いていても非難されるのは泥棒だけでしょう。

今回の場合、経営をする意志もないスティールが、安すぎる株価を放置しているというだけで、
なんの問題もない企業の買収を計画したことは、まさに、「せっかく家の鍵が開いてるんだから、
泥棒しなきゃ、ﾓﾀｲﾅｰｲ。」という発想そのもので、日本的な価値観からすれば、反感を買うのは
当然じゃまいか。高裁の「乱用的買収者」の判断は妥当であると思うし、ブルドックの防衛策を承認した
日本の株主たちの心情も、会社の未来を思えばこそ、だと思いますよ。

それに、日本企業は基本的に「経営陣」もまた、その会社の業務に携わる大事な戦力だとみなしている。
つまり欧米型の、経営陣は「経営」という仕事ができれば おｋ、で、「アップルコンピュータの
社長が今度はマクドナルドの社長になった」みたいな話は、日本ではあんまり通用しないんじゃまいか。
経営陣も現場をよく知っているから、的確な方針を示したり、研究や開発の為の効果的な予算配分ができる。
経営難など一部の例外を除けば、概して経営が順調な会社は、買収などにより経営陣が入れ替わり、
外部から社長などを迎えれば、途端にうまくいかなくなる可能性が高いと思う。
そしてそれは、日本が製造業を中心とした、技術を伸ばし、常に新しいものを開発しなければ
発展の道はない、創造的な分野の会社によって成り立っている国だからだと。
（つづく）

488 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 02:39:19 ID:f3SZpQCs

（つづき）
つまり、経営陣が入れ替わることは、その会社の中心的な現場のスタッフを失うことをも意味すると
個人的には思うんだな。見習いからみて、今、勤めている会社の上層部が入れ替わったら、もはや、
同じ会社とは思えませんから、多分、きっぱり辞めてしまいますよｗ　

つぅわけで、「何を時代錯誤な！　そんな考えでは、日本は国際的なＭ＆Ａの流れには勝てない。」とか、
思っておられるのでせうが、そこはやはり、「日本型」を貫く為、あらゆる買収防衛策を講じて、
徹底抗戦するですよ。　株主軽視と言われれば、たしかにそうですが、それも日本流じゃまいか？
少なくとも、これまでの日本の株主は、たとえ配当が毎年、マヨネーズやパスタソースの詰め合わせを
送ってくるだけでもｗ文句を言わず、その会社を応援していたりしたと思います。ｗ
つまり、自分たちは会社のパトロン的な存在であることを自覚していて、けして、短期間に大きな利益を
その会社から毟り取ろうとはしてなかったと・・・。う〜む、観念論ですな〜。orz

ｇｄｇｄになったんでマトめると、今回のよーに乗っ取られそうにならないように、日本企業は精一杯、
平時から防衛策を整えて、外資と徹底抗戦すべし、ですよ。もちろん、会社の為になるＭ＆Ａなら別ですが、
敵対的買収は日本的な企業風土を破壊するものでしかない、と思う訳です。それに、買収されたり
経営者が変わるのは日常茶飯事のようなイメージがある欧米の企業でさえ、実際には、市場から資金調達する
必要のない大きな会社ほど、株式が非公開だったり、経営者一族が大半を保有していたりで、
経営陣が代わることはほとんど無いとか。

企業が株式を発行するのは、市場から資金を集める為だと理解してますが、日本企業がそんなに
内部留保？とやらを貯め込んでいるのなら、わざわざ、株で資金を集めて、自社を買収とかファンドに
乗っ取られる危険を冒す必要はないんじゃまいか、とも思いますな。今回の２３億払ってスティールから株を
買い取るのだって、自社株買いの回収資金だと考えれば安い買い物なのではないでしょうか？

・・・おおぅ、眠くて何が言いたいのか分からなくなってきたｗｗｗ
全然、知りもしない株とかＭ＆Ａとか、エラそーに語ってスマソ^^　
もう寝ます。おやすみなさい。ﾉｼ

489 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 02:39:52 ID:RRwZElmW

スティールをダシに使って、
ヘッジファンドの功罪や日本市場の歪みの是非、日本市場が向かうべき先などを論じたいのであれば
まずそのように明言することが議論のスムーズな進行につながるでしょう。

私は現在の議論の半分もついていけない素人です。えらそうなことを言ってすみません。
これからも密度の高い意見交換、議論を期待します。

490 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 02:42:53 ID:czzzRofb

・・・wktk944さんは、ようするに、
「買い」の株を見つける基準について、
話してるんじゃないすか。

491 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 02:47:34 ID:wXvQHAQV

>>488
日本企業が内部留保を溜め込む癖があるのは
天災による操業停止の被害リカバリする為と言う側面もあったりするのだな

地球上の有感地震の10%以上が集中して台風雷水害時々職人親父の怒鳴り声
これらが重なる国土はあまり無い罠
漏れがいた業種じゃこの辺甘く見た海外からの進出組が
阪神の被害一発で文字通り本体ごと消し飛んでいたーり

492 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 03:05:43 ID:kTbCazfR

一人言

「和」という生理を外資が理解出来るかどうか

経済に限らず全ての面で言える事だろうけれど

教育再機構が「親学」をぶち上げたが
世論の反発から立ち消えになった

「成人」という言葉がある
「人に成る」と書く
つまり、社会的には成人前は「人」とはいえない
人は教育によって「人に成る」
実際、赤ん坊などは動物に近い存在なわけで
子供の人権なら少年法で守られてるわけで

成人式などは「人」とは思えない輩が暴れたりしていて
公私の区別すらなかったりするが
いっそ40歳で成人にした方がいいのでは、と思うこの頃

手塚治虫いわく
「マンガはオヤツ」
しかし今は、オヤツを主食に育った者が多数

赤ちゃんポスト
コインロッカーベイビーから社会は何も進歩していない

自己(の感情)管理も出来ない大人が
子供を管理出来るわけもなく

493 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 03:20:15 ID:dFupm0Fb

ブルドックの件をざっと流し読みしたところ司法が劇場化している印象を受けるな、なんでだろ？
そもそも高裁がここまで踏み込んだ判断するべき機関だったのか？とか
色々疑問が渦巻くなぁ〜
ちょっと勉強してみる

494 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 03:46:13 ID:o1BfwFLW

http://kangaeru.s59.xr...oukei.html#jinkou
このサイトに少年犯罪の統計が乗ってまして（信頼性は不明）
少年犯罪を人口比でみると昭和56〜58年がピークですね。
現在だと三十代中盤〜四十代後半かな？
この世代の親は五十代中盤〜六十代前後？
団塊世代と団塊ジュニア世代に被る気もしますが、
世相的にはどうだったんでしょうね。
近年増加傾向にあるのもちょっと気になります。

495 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 04:12:29 ID:/Vqmd21P

>>436
俺もあと土曜日にE6850買うだけ状態でスタンバってる。
ヤバイぐらいドキドキして眠れないよｗ
買ったメモリのテストもおｋだし、ﾏﾏﾝのBIOSもうｐして動作確認したし、
電源、VGA、サウンドカード、NICも動作確認おｋ

496 : 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 : 2007/07/20(金) 04:15:04 ID:x5K8DELd

>>487
お弟子さん、こちらでも宜しく。

まず、第一点に日本が改めなければいけないのは、国際的慣行に縛られるな、という
事でしょうね。国際的慣行なんてものは、相当にやくざなものでして、誰かの都合で
良いように変えられる。
SPとブルドックの件でも、SP辺りは、欧米なら云々、などとほざいていますが、
欧米でおまいらみたいな事やれば、流血になるぞ、でおしまい。
世界では、もっと汚い手法で自分の会社を守っているんです。

TOBがフェアな行為だなんて見解が通用するのは、世界でも限られた国。
それ以外の大多数は、「俺の会社に手をだしやがって！」というのが普通ですよ。
南米なんかで、今回のSPみたいな、あからさまな事をやれば、代理人のなり手が
居なくなります。誰も、ある日車のエンジン掛けたら、ぶっ飛んだとか、信号で
停車してたら車と一緒に燃えちゃった、なんてなりたくありませんからね。

それと、「経営はしない」って明言してるんですから、少なくとも、こっちの感覚
でならば、乗っ取って、会社を切り売りする、って宣言してる。株の売買で利益を
出すなら、別にTOBする必要はないでしょ。
で、買った会社を切り売りして許される国なんざ、ほとんど無いですよ。前政権の
ブラジルですら、IMF主導の民営化の波で、最優良国営企業を民営化したら、切り
売りする禿が現れて、結局、大半の株式の公開が禁止された、なんて事があった。

世界はどうの、なんて言葉に騙されないで下さいね。

497 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 04:16:28 ID:5kVvRolv

>>494
当時は校内暴力が問題になっていた頃ですね。
どんな糞田舎の中学高校でもそれなりに不良wが居ました。
その統計の昭和56〜58年がピークというのに当てはまると思います。

498 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 04:49:05 ID:ZBpulGEl

自分に都合の良い時だけアメリカだの欧州だの世界だの持ち出してくる人いますよね・・・

499 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 06:53:53 ID:IW6zSbbu

ある時は「アメリカ追従は止めろ」
またある時は「アメリカの言うことを聞け」
そしてる時は「バスに乗り遅れるな」

その実体は・・・・

500 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 06:56:24 ID:lwJdFUre

>>499
アイゴーの戦士、トラップハニーさ！

501 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 07:34:01 ID:4f/x0hq2

ブルドッグ関連ですが。

「日本スタンダード」をそんなに卑下することはないんじゃないかと思います。
幾つかの間違いや勘違いを経てWW2で腰抜けるほど負け国土は荒廃し、労働人口すら
激減しましたが、そこから這い上がり先進国となれたのはやはり日本スタンダード」
ではなかったのかと。
実はこの立ち上がる過程でも数々の天災に遭ってもおりますし。
なんだかんだでこのやり方でCIA公認でも2千年以上やってきているわけでして。

市場開放のうまいところだけを生かし*円を経済資源の一つとして活用する方向にゆけば
これまで日本が歴史上やってきたように上手にグローバル経済も取り込めるのでは
ないかと。
*主に既得利益のみ吸っている居座り経営陣の背中叩き効果

502 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 07:48:36 ID:giUZi4mE

977 名前: 無党派さん Mail: sage 投稿日: 2007/07/20(金) 07:46:34 ID: LTe4I9sa
http://business.nikkei...19/130154/

参院選、どうなる安倍政権？
年金不祥事、政治とカネ、閣僚辞任…
(FINANCIAL TIMES）

>　政治評論家の森田実氏は安倍氏に批判的なためか、もっと厳しい予想をする。「自民党は既に過半数
>獲得は諦めている。今はまさに89年のような状況だ」。彼はこう言い、選挙で惨敗して宇野宗佑氏が首相を
>辞任した時を引き合いに出す。「当時は今と同じように全国に反与党感情が渦巻いていた」。

>　もっとも、安倍氏の負けが決まったわけではない。彼に有利に働く要素が3つある。
（ry
>　安倍氏の2番目の希望は野党にある。日本の野党には自滅の歴史があり、おかげで自民党は様々な
>不祥事に見舞われながらも、過去50年間ほぼ一貫して政権を維持できた。

503 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 08:32:57 ID:UBnNYfpE

ロシアを海洋法条約違反で提訴へ　政府、漁船拿捕で
2007年07月06日00時20分

　政府は５日、漁船第８８豊進丸（富山県入善町）が６月にロシア国境警備当局に拿捕（だほ）さ
れた事件で、漁船と乗組員の引き渡しを求めて国際海洋法裁判所に６日にも提訴する方針を決
めた。日本政府が国際裁判所に提訴するのは戦後初めて。また、昨年１１月にロシアに拿捕さ
れた第５３富丸（北海道釧路市）の事件についても、漁船の引き渡しを求めて同時に提訴する。

ttp://www.asahi.com/n...ml?ref=rss

現政府きっちり仕事してると思うんだけどなあ。

504 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 08:35:01 ID:IW6zSbbu

>503
しすぎて気にいらんのでしょｗ

505 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 08:41:16 ID:CqQopbuC

武器貿易条約の日本の見解
http://www.mofa.go.jp/...enkai.html

このあいだ、日本とイギリスが共同提案国となって、
国連に提出しましたね。
しかし現状の最大の問題として、主要武器輸出国である、
中国、ロシア、インド、パキスタンが
懐疑的な立場をとり、投票を棄権した事。
それに対して、それでは実行力がないとアメリカが反対している事ですね。
現在、発展途上国に輸出される武器に、中国製が増えており、
昔からロシア製が多い事を考えると、
中露の参加は必須であるというアメリカの言い分もわからなくも無い。
また、陰謀論的な見方をすれば、現状での発行は、
中国の武器輸出に利すると考える事も出来ますなぁ。。。

506 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 08:41:17 ID:f3SZpQCs

おはようございます。

>>496
地球の裏側さん、こちらこそヨロシクお願い致しますです^^

国際的慣行ですかー。たしかに日本人は、横並び体質でヒトと同じことをしていれば安心、
みたいな所がありますからね〜．．．orz　きっと外人さんたちも研究しているんでしょうナ。
日本人を丸め込むには、「欧米では常識だ。」などと言えばイイとか・・・攻略法？ ｗ
しかし日本は、戦後の復興期から現在に至るまで、一貫して日本型経営でやってきて、
一度もそれが元で経済が低迷した時期なんてなかったですよね？　もちろん、不景気の時期くらいは
あったでしょうが、原因は経営がマズイからとか、株価が安すぎたから、ではなかった筈です。

そしてなにより、現在、世界２位の経済力を有している。
その事実もまた、日本型経営が間違っていないことを裏付けていると思います。
御指摘の通り、誰かにとって都合良く作られた「国際的慣行」に縛られないためには、我々日本人が
もう少し、自分たちのやり方に誇りと自信を持つ必要があるように感じますナ。

しかし、外国でも多くの場合、ＴＯＢは「フェアな行為ではない」とみなされている訳ですか〜。
驚きましたｗ「俺の会社に手をだしやがって！」は、物凄い理解できるんですが・・・その報復がマタｗ
ハジケ具合が南米てーすとwww　こういうネタ、もとい、情報が聞けるのが、地球の裏側さんのレスの
醍醐味ですな。いつもドーモ^^です。

＞「買った会社を切り売りして許される国なんざ、ほとんど無い」
たしかに、それがまかり通るなら、世界の経済は大混乱になっている筈ですなｗ
敵対的ＴＯＢは、ほとんど成功したことがない、と言われる所以でしょうか。
わかりました。お蔭様で、マスゴミやｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄたちの言葉に騙されないで済みそうです^^
参考になるお話をありがとうございましたー。

507 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 09:17:59 ID:NKBIiiMI

そういえば前にソフトバンクの中の人についてちょこちょこと話が出てましたが、近くのスレでこんなやり取りが。

ttp://same.u.la/test/...473737/4-8

やっぱり真っ黒？

508 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 09:30:45 ID:giUZi4mE

独、暫定方式を評価＝日本との相違鮮明−安保理改革
7月20日9時0分配信 時事通信

　【ニューヨーク19日時事】国連安保理改革を討議する総会作業部会が19日開かれ、日本は改めて常任理事国の
拡大が必要だと強調した。一方、4カ国グループ（G4）の枠組みで日本と共に活動してきたドイツは、常任理事国
とは別枠の新たな理事国を一定期間追加する「暫定方式」が「前に進むための唯一の方法かもしれない」と評価。
G4内での立場の相違が鮮明になった。

http://headlines.yahoo...34-jij-int


ドイツは裏切ったﾆﾀﾞ。
日本も遠慮なく「常任理事国追加は日本一カ国のみ」を主張する米国案に追随すべきﾊｾﾖ。

509 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 09:48:25 ID:OcPYnZCM

宮沢さんが亡くなられたのを境に、潮目が変わったと思ってたんだが…
なかなか支持率が上がってこないなあ…

510 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:03:44 ID:tN9c031O

直前になったら変わりますよ。いつものこと

511 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:11:15 ID:QDA0B7na

田原ネタでアレなんですが、意外と鋭い指摘かも、かも、かもっ。
http://www.nikkeibp.co...0719_20th/

>>464
×タフノート
○タフブック

そりゃ事実上世界唯一のフィールドワークPCブランドですから

512 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:13:27 ID:P5voMJrL

このスレには、マスゴミの薄汚いネガティブキャンペーンを
真に受ける薄ら馬鹿なんていないよねっ！

513 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:17:53 ID:0y2H+X08

帝国だったときは日本の軍艦がまとめてウラジオストックのすぐ見えるところまで
きて、漁師を解放せよと迫ったらしいね。
今そんなことやったら戦争になるだろうが、
本当ならそれくらいの強い意志は見せたほうがいいのだろうね

514 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:21:14 ID:5kVvRolv

>>511
実はNECにも堅牢ノートがあるんで、忘れないで。
http://www.ctrl.nec.co...jp/fcnote/

515 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:30:43 ID:12IL6moD

http://www.sankei.co.j...720003.htm
wktkのwikiでこんな話出てましたっけ？
ロシア中国の資源対立の一端ですかね？

516 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:50:52 ID:O11lDDab

>>511
＞そこには、新聞やテレビがなぜか全く指摘しない問題が隠されている。
あはは

517 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 10:58:02 ID:EUVlGjR3

>>515
＞ロシア人と中国人住民による少なくとも数十人規模の衝突が起き、ロシア人４人が刃物で
切られ重軽傷を負った。地元当局は中国人約２０人を拘束した。

　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） け、けんか・・・！？

518 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 11:07:42 ID:bPGadwww

>>517
ナイフや割った空き瓶で切りあった程度だろう
AK（チャイニーズコピーの56式自動歩槍）やトカレフ(同じく黒星)
持ち出してないだけまだ喧嘩の範疇だと思われ

中国の農村での水争いや汚職役人との激突に軍の武器庫から
密売されたAKやらRPG-7（歩兵携行用対戦車ロケット弾発射器）が
投入されるのに比べれば可愛い可愛い（棒

519 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 11:13:09 ID:4r421/7B

>>517
生麦事件ですか？

520 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 11:13:36 ID:QDA0B7na

>>514
はい、わすれてませんよ。でもまだこの分野では世界的に見れば新参者。

だから事実上世界唯一なんですよ。Nさんにもがんがってもらいたいですね。

521 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 11:57:49 ID:NMALUrUG

こんにちは。質問なのですがこのスレ的には
国民新党は、どうでしょうか？
政策やらを見たらあんまり好きではない・・・
対外関係も含めて、日本のためになるような政党だと思いますか？

522 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 11:58:40 ID:QDA0B7na

何かの保険と飼い殺し専用なので、参院選のふたをあけてみないことには。

523 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 12:04:43 ID:4vL33a9c

>>521
ttp://ja.wikipedia.or...2%E8%80%85
この構成員だと、どう考えても裏に何かあるように見える。

ttp://sawasho.com/blo...t_295.html
ついでに、こういうことやってたから、信用以前の問題。

人を貶す前に政策で語れよ。

524 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 12:11:12 ID:dr/JPflh

>>476
いやいやｗ
株主配当は利益処分だよ。税金納めて純利益まで出た後で、その純利益の用途の一つに
なるんだから。
どこの世界に株主配当をコストとして計上することを許す当局がいるよ。

利益に影響を与えることなくって言うのは、たとえば保有株式を売ると売却益は入っても以降の
年度には運用利益が入らなくなるだろ。そういうこと。

525 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 12:24:50 ID:zMVwKcgR

>>511
>○タフブック
クルーガイズがカプセル怪獣召喚するのにも使ってましたしね！ｗ

526 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 12:30:28 ID:mV4Md3ZN

三国志V風に

広西の住民に、不穏な動きがあります

説得する
　　要求をのむ
ﾆｱ鎮圧する

527 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 12:31:48 ID:oSpi/d8J

>>523
メンタリティが飴の銃乱射事件起きた時の韓国新聞、とまではいわんが、
それに近いモノがあるなぁ。

参考
http://blog.goo.ne.jp/...79b4b97f04

528 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 13:31:29 ID:TQGFb3s6

>>520
よーし頑張っちゃうﾆﾀﾞ
っ【ナショナルパナブック】

なにこの家電ノート('A`;)

529 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 14:09:55 ID:QDA0B7na

>>528
それ、パトカーに積んで車がひっくりかえるほどひどい事故にあってもHDDは守られますか？www

TOUGHBOOKは液晶画面こそ壊れましたが、守られますたよ
ttp://panasonic.biz/p...index.html

530 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 14:25:12 ID:sy1rLlNG

>>528
お風呂に沈めても大丈夫！
ナショナルパナブック

…なんて、需要ある？

531 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 15:06:01 ID:EUVlGjR3

>>511
拉致被害者はどうしたんだ田原よ。

532 : 新世紀のビッグブラザーへ ◆i.m1z0wj.E : 2007/07/20(金) 15:44:58 ID:Z5koWg4u

昨夜はスティール対ブルドックの件で盛り上がっていたようなので。

そもそも、国際的慣行というものがなぜあるかというと、それをビジネスに利用して儲けることができる者たちがいるからで、日本
がこの慣行に縛られる必要は特に無い。
無いのだが、日本のやり方が完全に良いとも思っていない。一つ大きな問題がある。

それは、日本企業の配当利回りの低さだ。日本の配当利回りが低すぎる（平均1%程度）ので、日本に有り余った資金が海外に
流れ出し、円安と日本の株価低迷を招いてしまっている。
誰かも書いていたが、天災の多い日本で内部留保を高めるというのは分からないでもないが、もう少しマクロな視点から、日本
人が日本企業に投資する、投資しやすい環境を作ることが急務だとは思う。
日銀の金利政策もそうだが、日本人が日本企業にキャピタルゲイン狙いではなく、配当目当てに投資をし、銀行預金でもそこそ
こ利回りを得られるようにすれば、日本経済の安定感が増す上、世界経済のリスクも一つ減ると思う。
当然、日本企業への投資が増えるわけなので、株価上昇が見込め、買収対策ともなる。

533 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 16:07:14 ID:giUZi4mE

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　なにジョジョ？日本企業の配当利回りが低すぎるだって？
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　ジョジョ　それは日本企業の株価が妥当な場合に言える事だよ
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「日本企業の価値は過大評価されすぎ」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

534 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 17:08:54 ID:5BDSiBeG

キテタコレ 「新風 政見放送」
http://www.youtube.com...0%E9%A2%A8+%E6%94%BF%E8%A6%8B%E6%94%BE%E9%80%81

535 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 17:30:24 ID:hDWU7nE5

>>534
女性党以外は一通りそろってますな
やっぱり、前みたいに削除されるのかね

536 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 17:52:42 ID:Y70UKu7p

政治がらみで

Ａ、社会保険庁公務員の勤務態度が不適切であった
Ｂ、現行の年金制度はこのままでは破綻する

AとBは別問題なのになんでごっちゃにするかねぇ。

537 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 18:04:06 ID:5cIS5Qw+

ごっちゃにして不安を煽って、最後に煙に巻いて逃走するためでしょう

538 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/20(金) 18:09:13 ID:lw4ZVJbV

こんばんは、
今日も出張先で携帯しか使えません。
wktk944様、レス出来なくて申し訳ありません。
細かくは明日以降改めてレスしたいとおもいますが
私は内部留保には、景気の調整と将来に対する投資の意味があると考えます。
この将来に対する投資という定義が難しいのですが、ファイナンスへの依存度を縮小させる意味もあると考えます。
借入金が少なく自己資金が多いほど、事業運営に余裕が生まれます。
企業間の競争が激しくなった場合、勝敗原因に成りうる要因であるでしょう。
株式会社は、法人の一形態に過ぎません。
法人は、継続と社会的責任を前提として、国家より契約主体としての人格を与えられています。
会社法の前提にあるこの概念も重要でしょう。

539 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/20(金) 18:25:01 ID:lw4ZVJbV

>>536
同意します。
逆説的に赤字国債を批判しながら歳入を無視した政策というのもありますね

540 : ntv : 2007/07/20(金) 18:34:44 ID:6zKvFEl0

自民党清和会について詳しいこと分かる人いますか？
知っている人がいたら教えてください

541 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:08:58 ID:lwJdFUre

>>539
公共事業や業者談合を批判しながら、「自由競争至上主義」や地方格差を
同じ口で批判する……という方も多いですね。

542 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:17:09 ID:giUZi4mE

「民主党に政権を任せれば、あの失われた10年以上に日本は無茶苦茶になってしまいます！！！」＠中川幹事長

NHKより

543 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:24:49 ID:12IL6moD

地政学を知るのに何か良い書籍はありますか？

544 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:26:32 ID:ZHH0I2WD

ハルフォード・マッキンダーの本でも読んだらどうか？

545 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:27:25 ID:1JJMEvhv

>>540
http://www.google.co.jp/
とりあえず、ここで調べるといいかと。
んで、それでも何か分からない事があったら、ここに書き込めばどなたかが答えてくれる、かもしれない。

546 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:32:25 ID:12IL6moD

>>544
探してみます。
ありがとうございました。

547 : 低単労 : 2007/07/20(金) 19:33:50 ID:IXqgEZrG

>>540
ttp://ja.wikipedia.or...6%E4%BC%9A
ttp://allabout.co.jp/...index2.htm
こちらへどんぞ

548 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:38:51 ID:Pa+O5hzt

今回は社民党へ♪
どうして「今回"は"」なんでそ？

549 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:46:26 ID:poxe+5Z2

>>548

切羽詰まってんるじゃない？

550 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 19:55:57 ID:1JJMEvhv

>>511の田原ネタとセットで見るとわかり易い?、かもね。

ほぼ全ての新聞社が安倍叩きに血道を上げる真の理由とは
http://blog.mag2.com/m...69513.html

安倍叩きの真の理由は公正取引委員会の委員長に
「新聞の特殊指定解除」に前向きな竹島委員長を留任させたこと。

551 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 20:05:24 ID:nbRcWHdO

>>471
同志ｲﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!! で、Xで思い出したがボンボンがついに休刊だそうな。
ここのスレ住人さんにとって現在の講談社は経営状態なんかを含めてどうなんだろう？スレチだったら申し訳ない。

552 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 20:34:38 ID:P5voMJrL

いけないルナ先生のルナ先生のネガティブ妄想で例えるなら、
インターネット全盛時代→雑誌の不振→旧態依然の反日編集部→
講談社が死んじゃう〜　です。

553 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 20:41:13 ID:C1Z1vC5a

>>552
また酷い喩え持ち出して来たなw

554 : 新世紀のビッグブラザーへ ◆i.m1z0wj.E : 2007/07/20(金) 20:50:08 ID:EapY2jW2

>>533
まあその可能性も無いわけではないが、日本みたいに国債金利が安い国で、ＰＥＲが２０倍というのは
妥当な株価なんじゃないかなとは思う

555 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 20:57:13 ID:r7A9BTNp

配当利回りじゃなくて配当性向が低い、なら同意しただろうけどw

556 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 21:24:11 ID:nbRcWHdO

>>552
よく分かりましたｗしかし今の講談社は雑誌系全滅のような。
ネット全盛でもやりくりできている出版社はあるのだろうか？

557 : 新世紀のビッグブラザーへ ◆i.m1z0wj.E : 2007/07/20(金) 21:49:44 ID:EapY2jW2

>>555
配当性向も低い。ま、根は同じ問題。

558 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/20(金) 21:59:25 ID:f3SZpQCs

新世紀師匠＆みなさん、こんばんわ。

>>532
おお〜、新世紀師匠。平成床屋５スレ目にして、こちらにもやっと、来ていただけましたか〜^^
師匠は韓国経済だけでなく、日本の経済はもちろん、政治や国際情勢にもお詳しいので、
これからもﾊﾞﾝﾊﾞﾝ、２つのスレを往復して、見習い他、ＲＯＭﾀﾝ たちを鍛えてくらはいね。

「日本企業の配当利回りの低さ」は、問題ですか〜。たしかに“円安と日本の株価低迷”の
原因もそこにあると聞けば、改善した方が日本経済にとって良い結果をもたらしそうですな。
見習いはてっきり、配当利回りが高くなると、海外からの投資が増え、買収その他の危機が高まって、
悪影響の方が多いような気がしていたんですが、なるほど、日本企業の配当が良くなれば、それまで
海外に投資していた国内の資金が日本国内に留まり、結果として、安定した日本人株主も増えるし、
時価総額も上がった日本企業は、買収にも強くなる。う〜ん、目からウロコ（　；∀；）ｗ

いつもながら、明快でわかりやすい御説明をありがとうございましたー。

559 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:07:36 ID:5y60wyaf

【参院選】自民惨敗、退陣現実味…「ポスト安倍」は麻生外相ｖｓ"反安倍" の福田元官房長官
http://news22.2ch.net/...184928686/
> 安倍首相と福田氏の出身派閥、町村派の有力筋は「ポスト安倍」として、
> 「麻生氏は、内閣の一員として安倍首相のよき相談相手になっている。
> 安倍内閣が退陣するような事態となれば、麻生氏も一蓮托生（いちれんたくしょう）で
> 責任を負わされることになる。そうなれば、うちの派閥は福田氏を
> かつぐことになるのではないか」と明かす。



参院選後、福田自民党政権誕生？

560 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:09:13 ID:TkAQC3nq

>>529
それ、仕事で使ってるけど、高いんだよな。
安物のノートが３台買えちゃう。

ちなみに見た目は鉄の塊みたいだが意外に軽い。

561 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:40:07 ID:yueCjjG7

村上ファンドのインサイダー取り引きってアレ筋書きがおかしくないですか？
内部情報を漏らしてもライブドアは一銭の得もしない。
というか、ＬＤが株を買う前に村上に買われたら株価が上がって買収資金が余計に必要になりますよね？
ＬＤが買って株価が上がってから村上が売り抜けるでしょうから、今度は株価が下がるか上がり方が鈍ってここでもＬＤ損すると思いますし。

うさん臭いと思うんですが。

562 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:42:19 ID:WtbkaCDL

>>529
大丈夫。中身は同ｊ（ｒｙ

563 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:43:35 ID:IVLcRJne

>>561
狐と狸の化かし合いだから、いいんでねえの？
食うか食われるか。呉越同舟。
仲間と思うかのが、間違いと思う。

564 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:49:12 ID:nj3HJbrx

>>559
ヒント：ソースが夕刊フジ

565 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 22:53:05 ID:yueCjjG7

>563
ですよね。
だから「ライブドアが情報を漏らした理由」が気になるんです。
何も考えずに洩らしたのか、何かのために流したのか。

566 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:07:03 ID:r7A9BTNp

WBS、日本の海洋資源を特集してる

567 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:12:00 ID:WtbkaCDL

http://www.iza.ne.jp/n...rea/69067/
アフガンで韓国人１８人拉致

ロイター通信によると、アフガニスタン東部ガズニ州の警察当局者は２０日、
同州で１９日に旧政権タリバンがバスを襲い、乗っていた韓国人らを拉致したと述べた。
タリバンの報道官はロイターに対し、拉致したのは女性３人を含む韓国人１８人だと語った。



きっちりえぐいねアフガンも('A`)

568 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:16:56 ID:dnEAqiv+

マスードが生きていたらアフガンもねえ…

569 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:21:16 ID:3S+9XE1s

>>567
東亜＋では、タリバンにお悔やみが・・・

570 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:23:14 ID:0re9i8kM

>>569
法則ですか。笑っちゃいました。

571 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:25:48 ID:dr/JPflh

>>569
タリバン終了のお知らせ？

572 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:53:35 ID:XBo3oWp1

>>569

利益を得た場合は、適用外じゃないの？

573 : 日出づる処の名無し : 2007/07/20(金) 23:54:20 ID:8k8VkDrq

新風のマニフェスト（正論！）
「核武装で国民と国家アイデンティティを守る」
「拉致被害者は武力で救出」
「在日朝鮮人のすみやかな祖国送還」

574 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:01:31 ID:RLC7sDn0

>>573
正論じゃないよ
核武装はデメリットが大きすぎるし
日本の武力は外征能力が欠如してるし
在日朝鮮人も、韓国が受け入れない

575 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:03:24 ID:o1BfwFLW

>「核武装で国民と国家アイデンティティを守る」
武器を持ってアイデンティティを保つって何処の北朝鮮？

>「拉致被害者は武力で救出」
日本には大陸に攻め入る武力なんてないんですけど？
何十兆って金と何年もの時間が必要なんだけど、
そうしないと拉致被害者は取り返せないの？

>「在日朝鮮人のすみやかな祖国送還」
戦争難民だから、朝鮮戦争を終結させる必要があるね。
どれくらい金をむしりとられるのかな。

576 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:06:26 ID:i4lOcRPi

>>573
このスレの>>10 を読んでみよう。
あと、前スレの>>194 辺りからも読んでみよう。

194 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/11(水) 23:55:28 ID:T+jbA0Eb
時間が合ったので、Wikiの維新政党・新風の説明を見てきました。
ttp://ja.wikipedia.or...0%E9%A2%A8

本部が京都。
新左派とは党派闘争的競合の『青年民族派』の流れを組む。
現在は民主党の派閥の一つである『民社協会』関係者も多数参加。
『民社協会』は民主党内では鳩山由紀夫グループ、小沢一郎グループなどの保守系と親密で
強い存在感を保っている。

…なあ、状況証拠だけだが、コレ駄目じゃないか？


199 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/12(木) 00:15:40 ID:gMuGtUhd
>>192-193
盲目的ナショナリズムで沈没しかけてる国がスグ隣にあるのに、何故に学習しないかな・・といつも思う。

>>194
普通に見てれば彼らが「極左」（サヨクではない）なことは、簡単に分かると思うんですけどね・・・
内政ははっきり言って共産党以下


201 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/12(木) 00:27:47 ID:fIZ7Ikp9
>>194
ウィキの概要（政策傾向）だけをスレに投下して新風ｲｲﾖｰとなってる。
普通の人は政治家の繋がりなんて分析しないから…。
あと新風スレ覗いて「良さそう、期待できる」と言っている。

577 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:07:03 ID:aM+eYppR

>>574
外征武力を持てって言ってるんでしょうな？
所詮彼らも大アジア主義者ですからね・・・・

それにムリに帰国しろなんていったら、帰化ラッシュが起こって余計こんがらがるし
某カルトを真正面から潰そうなんてしたら、警察人員より多いゲリラが誕生するだけ

現実的じゃないな。

578 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:09:16 ID:/czEpr9w

新風が一議席を持ったら、今まで右寄りと見られていた人たちが動きやすく
なる面はあると思うぞ。応援する気はないが特に否定する気もない。

579 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:09:30 ID:aM+eYppR

>>576
あ、オレの文章がある（ｗ

ついでだから>>2も加えておいて
7.8.9なんていい例じゃないか？

580 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:10:48 ID:aM+eYppR

>>578
ならない。孤立集団の1議席なんて、存在しないと同じです。
その昔戸締氏が言ってたっす。

581 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:13:42 ID:Out+xIv9

>>561
LDが村上から買う手も使えたのでは？
少々株価が上がるより、買い付けが滞ってしまい計画が頓挫するのが問題であったろうから。
LD自身が規定株数を集めるのが一番よかったんだろうけど。

582 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:15:20 ID:ZFwF8POk

個人的には、このようにしておきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　　　　　　　保守

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　極左　 　　　　　　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弱者

何故か情報弱者は、ころりと極論に走りやすい。
情報弱者が本当のバランスメーカーである中道に
到達するまでには、かなり遠い気がする。

583 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/21(土) 00:16:03 ID:hRRpniDX

皆様、今晩はでございます。

今日も地震関連以外で気になった記事をば・・・。

「台湾」名義での国連加盟、陳総統が正式に申請
「ttp://www.yomiuri.co....20id25.htm」
海洋基本法が施行、総合海洋政策本部の事務局業務スタート
「ttp://www.yomiuri.co....20i105.htm」
関係悪化に歯止めを…露大統領、英に呼びかけ
「ttp://www.yomiuri.co....20id24.htm」
「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
「ttp://www.itmedia.co....ws014.html」
おまけ
科学と宗教は折り合えないのか？　〜創造説博物館が設立?!
「ttp://www.itmedia.co....ws031.html」

日本の半導体の没落ですか・・・・。
売上高の世界ランキング見て一目瞭然って・・・・。
ランキングに載っているいくつかの企業は・・・なんと申しましょうか・・ねぇ？

>>552氏
大丈夫ですよ。
きっとルナ先生なら、わたる・・・もとい講談社にＨなトレーニングさせますから、
それで万事ＯＫ！かと思います！　　（万事ＯＫ！じゃなくてもケンチャナヨ）

独り言をば・・・。
農業に力を入れるのは悪くないと思うんですよ。
少しばかり言うと、農業は国の要であり環境問題と密接であったり、農家は主に地方に居ますしね。

さて、今回の選挙の告示を踏まえて考慮すると、なかなか面白そうなモノが見えてきそうです。
（のような気が、私個人的にするだけです。はい。）

584 : ◆4CCDJbB7.U : 2007/07/21(土) 00:22:51 ID:ZOn2RnV1

話ぶった切りでｽﾏｿ｡おとといの書き込みの件なんだが・・・

>>379 日出づる処の名無し [sage] Date:2007/07/19(木) 19:23:39  ID:i2DHwXF6 Be:
    流れブッタですいません
    知り合いが、明日マンギョンボン号が拉致被害者乗せて帰って来るって、田原総一郎が言ってたと言ってましたが可能性有るんでしょうかねぇ。

この「田原総一郎が言ってた」というソース元（TV・雑誌）を見た人っています？　
どこ探してもないんだけど。つーか帰ってきてねーし。　

585 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:27:40 ID:VDzg6uk7

>>556
版社派遣の友人の話がソースでよければ…
漫画とかファッション･趣味系はまだ何とか遣り繰りしてるそうな。
酷いのは活字系で、完全にお荷物だとか。憶測で物を書くなとかｺﾞﾙｧ電が凄いﾗｽｨ。
そのクセ発言権は異常に強く絶対に廃刊出来ないような気がするとか言ってた。

ただ漫画もかなりｷﾂｲ事はｷﾂｲみたいで育てようとしてた新人がすぐ逃げるとか、
中堅・古参・落伍組の使いまわしで今の処凌いでるけどそれも限界が…近い…

586 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:37:32 ID:aM+eYppR

個人的には、このようにしておきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　保守

　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左　≒　極右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情報
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弱者


極左は（偉大なる相手国）にシンパシーを感じ、その国家と同化する事で自分たちも高みに移行できる考える。
極右は（強大な相手国）に打ち勝つことにより、自らの国家と自分たちを高みに移行できると考える。

一見反対の思想のように見えるが、実は大きなところで共通点がある

１．自分の国を高めることを、完全に相手国にゆだねている
２．自分の国より、相手国のほうを偉大に感じている。（それを左翼は事大、右翼は劣等感で表現する）

ゆえに、この2つの思想間での移動は、割と頻繁に起こる。

587 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/21(土) 00:42:22 ID:uPM/XiJ+

>>561
筋書きですか？オカシイですよ。
ＬＤの代わりにこっそり株を買い進めるのが村上ファンドの役割だったと思っています。
裁くなら時間外取引を偽装したなんちゃらをきちっと解明しなきゃいかんと思いますよ。

そういやインサイダーといえば創業家の株の行方の方がよほどブラックだったような。
大和といい日興といい大手は裁かれなくていいですねｗ

588 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:48:01 ID:b3X64qRC

>>586
その円環図、何度見ても分類の形態がよくわからんのですが
誰か解説出来る方はいらっしゃいますか？

589 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:49:21 ID:FD9wWHXL

>585
国産ミステリのブームはそこそこ好きな作家も輩出してくれたし
児童書も頑張ってる方なので書籍部門は頑張って欲しいなあ。
あ、活字系ってのは週刊ヒュンダイとか月刊ヒュンダイとか日刊ヒュンダイとかですか。

590 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 00:55:11 ID:3HY7H8q4

>>583
>「あの貪欲さはもうない」　日の丸半導体の没落
>「ttp://www.itmedia.co....ws014.html」
>つまり、半導体産業は約80兆円にのぼる経済効果を支えている。
すごい表現ですね。
半導体の周りに付いているさまざまな部品は日本で多く作られています。
よって、
半導体の売り上げランキング没落！≠日本半導体産業の崩壊
となります。

最後の
>「半導体だけでなく、製造業は日本の産業界が誇れる唯一無二の存在。これを失えば日本は滅びる」と警告する。
は同意です。

591 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:10:08 ID:aM+eYppR

>>58
結局言いたいことは
「極右と極左は真逆のようで実は根本的なイデオロギーは同じ」
これだけ。理由は先に書いたとおり、軸足が日本に無い。

592 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/21(土) 01:11:00 ID:uPM/XiJ+

サムソンはソニーのＣＣＤ、ＣＭＯＳセンサをキャッチアップできないのはなんでかなぁ〜
特注品を作るのがなぜいけないのだろう？
基幹部品が作れないと完成品でシェアを握ろうとしても鵜になるだけなのに。

593 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:11:08 ID:aM+eYppR

>>588でした

594 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:12:40 ID:VDzg6uk7

>>589
ｲｴｽ。
書籍部門は聞いたこと無いやそういえば…

595 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:14:55 ID:e1ZT14ZW

新風が社民と同じくらい議席を取ってくれれば、
中立を謳うマスコミの討論番組に出てきて楽しくなりそう

596 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:18:06 ID:yZDY0PHw

>>585
好きな漫画終わるまではどうにか存続して欲しいものだ(講談社

597 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/21(土) 01:21:08 ID:uPM/XiJ+

>>596
仁Dなんて休みばかりで終わりそうにないですよｗ

598 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:21:11 ID:VRZ/fSth

>>580
「質問主意書」がありますから一議席でもできることはあるでしょう

599 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:21:51 ID:b3X64qRC

>>591
レスどうもです。

個人的に極右も極左の共通項は、
・物事を善悪二元論で語る
・善を貫く（悪を倒す）ために方法は問わない
だと思います。
全部ひっくるめて全体主義者と私は言っていますが。

あと、586の解説はちょっとおかしいような気が・・・。

一方の国に対しては文化を取り入れて従属を促すけれども、
もう一方の国に対しては敵対して排除又は勝利することを
促す連中は極右と極左どちらも内包していることになります。
例えば（レッテル張りではない）米国には追従、中国とは敵対あるいはその逆。
それはこの対立軸ではどういう分類になるんでしょうかね。

600 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:27:31 ID:FD9wWHXL

講談社って確か出版界ナンバーワンだったのでは？
昔ネタで入社試験受けたけど1万人くらい志願者いて
どっかの大学の講堂で筆記試験やったよ。
人数も出版社の中では桁違いに多いから、部署ごとで
カラーの違いもあるんじゃないかな。

601 : 599 : 2007/07/21(土) 01:43:48 ID:b3X64qRC

自己レスです。

強大国を相対的に見て最も強い国に対して事大し、
その国にとって敵だから自分たちにとっても敵とみなすのが極左。
強そうな相手を強大国とみなして相手に打ち勝とうとするのが極右。

外交で強大国に依存するのが極左(傀儡国家・植民地etc)
外交で孤立スタイルに陥るのが極右（軍国主義・国粋主義etc）

という相手国との相対的な力関係をベースに物事を考えるのが
極右・極左思考ってことですね。

602 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:46:41 ID:aM+eYppR

>>599
私が書いたのはあくまで「外国に対して」という定義だけ
米中の選択ってのはたぶん、それは円の定義とはまた別のところですよ。

そして>>3をもう1回読んでください。

結局アメリカだろうと中国だろうと「自国に有利に働くなら、手を結ぶ。不利になるなら手を見せない」
これだけです。

相手がどこであろうと、シンパシーや劣等感で語る様では、もうソレまでなんですよ。

603 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:48:19 ID:OL1rDf2q

基本的には現在の状態を維持したい、
そのために、悪いところは改善する、ってのが右翼で、

理想とする信念、理想の国家像を持っていて、
それに合わせて国家を変えていこう、ってのが左翼、

おおざっぱに言うと、
そんな感じ、じゃないか。

軍国主義が右翼で、
共産主義が左翼とか、
誤解な気がする。

604 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:58:06 ID:yZDY0PHw

>>597
仁Dとはなんぞ、と思ったら頭文字Dの事だったんですね。好きな漫画以外には無知なもんでわからなかった。
>>600
wikiからですが、
http://ja.wikipedia.or...7%E7%A4%BE
今はどうなってるのだろうか?

それにしても講談社ってのは物凄く香ばしい香りがする会社なんだな。
反安倍の総本山みたいな気がす。

605 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:58:53 ID:3HY7H8q4

左翼右翼の定義とか絶対纏まらないです。
資本主義？共産主義？民族主義？自由主義？

右翼左翼とは何か、を語るのは楽しいですけど、
結論は出ないので覚悟してください。

606 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 01:59:03 ID:aM+eYppR

>>601
その考えであってるが１つ追加
極右は単なる孤立ではなく、相手に打ち勝ち、民族の価値観で染め上げるというところまで踏み込んでいる。
国粋主義なんてやさしいもんじゃない。

>>603
書いてて気付いたと思いますが、
「現在を維持」「理想に近づける」
本来そこに「外国と対比、外国を引き合い」という概念は入り込まないんです。
これが保守とリベラルです。

そして、「共産主義」のベース価値観は誰のもの？と考えると、実は極右も共産主義になる。
なかなか面白いと思いませんか？

607 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:02:27 ID:aM+eYppR

>>605
おっと失礼した。この手の話はかなり熱くなってしまうんでして・・・・すみませぬ

えと、話の発端は・・ああ、新風コピペだすな。

単刀直入に言って「新風は日本のノムヒョンです」

608 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:09:23 ID:b3X64qRC

>>605
すみません。
なんかこういう政治思想ってイメージだけが先行して
何だかよくわからないものが多くて不快だったもので。
そのイメージを利用してレッテル張りに使う輩が更に
ムカついてたんでちょっと聞いてみました。

>>606
それなら国粋主義ではなく自民族超優越主義のほうがいいですね。
朝鮮のウリ思想がそれに近いような気がします。

とりあえずこの話題はここで止めておきます。

609 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:11:11 ID:mcyKwi/1

ﾁｮﾄ息抜ｶｷｺｗ

ネト上でよく使われる「ｳﾖｸ-ｻﾖｸ」なる形容詞がそもそも背景基礎とする社会状況がすでに消滅してると思うのれすが？
つか・・・カビが生えたどころか博物館の展示物だと思うんですよね♪


皆チャマのご意見をちと伺いたいれす。

610 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:22:14 ID:XCQtC6JB

>>603
それ、ウヨサヨというよりは「保守と革新」と定義づけられるべきモノでわ？

611 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:24:04 ID:iyZPoclM

>>606
それじゃあ新風は「極右」ではなく保守では？
605氏の言うように結論はでないでしょうが

612 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:32:52 ID:C3VymgMM

みんなすっげー誤解してるのは医者はフリーターになれば仕事は1/3になって
収入は3倍になるんだよ。要するに割り切れば自分だけは楽になるし食っていける。
なぜ今の職場に踏みとどまってるかというと倫理観だけがその理由。
そんなやつらに文句言ってないで行動しろとかバカじゃね？

大体労働者が行動する手段ってのはストライキだろ。いま日本中の
医者が職場から逃げ出してストライキしてるじゃないか。

＞イギリスの“医療崩壊”では「医師は困っていない、
＞割り切ったからである。困っているのは患者である

http://www.jacom.or.jp...61407.html

613 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 02:42:54 ID:b3X64qRC

医療経済の問題というのは単純に経済活動として回すと
「金持ちだけが診療を受けれて貧乏人は医者にかかれない」
という状態になります。
これを日本は（他の先進国でも）好ましくないと考え貧乏人でも
診療にかかれる制度を作ったわけです。
その制度の破綻が見えてきてこれからどうしようか、というのが
本来の問題であると私個人は考えています。

614 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 03:03:13 ID:aM+eYppR

>>611
最低限、外国と相対的に自国を見てる限り、新風は保守に非ず。せいぜい右翼がいいところ。

敵視政策はシンパシーの延長にすぎない。

615 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 05:01:19 ID:gfm1ZHRg

みんなすっげー気になってるのは、
> みんなすっげー誤解してるのは医者はフリーターになれば仕事は1/3になって
> 収入は3倍になるんだよ。
この内容が、リンク先に書いてないって事と、
突然流れぶった切って医療の話を始めたのはどうしてか、って事じゃないのかな？

616 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 07:10:38 ID:FXYgR3Jx

極右って言うと、外国移民はぶっ殺せ、敵国は核兵器でもいいから焼き尽くせ、っていうイメージがある。

617 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 07:20:10 ID:ABprEjhO

新風　政見演説
http://jp.youtube.com/...f3FUpZF3c0
http://jp.youtube.com/...-XYZEj11zo

618 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 07:28:28 ID:D6CL/fEE

スレの流れを無視して、今回の地震で知り合いの中国人から
言われた興味深い事を少々。

まず言われた事は、避難所に着いた早々何故トイレの水の心配を
するのかが理解出来ないと。何故命が無事だった事をまず喜ばないのかと。
ちなみにその人は日本に来て１０年以上経つのだが、少なくともそれまでの
中国のトイレ事情はすさまじいかったらしい（今もか？）。トイレットペー
パーの存在も、日本に来て始めって知ったとの事。学校で授業終了間際に
なると、みんなノートをちぎって紙をもみはじめるとのこと。
ちょっと脱線したが、話を元に戻しますが、一応日本人はトイレの水が
ないと生きられない人種だと言う事は説明しておきました。

さらに興味深かったのは、（ＴＶを見る限りだと思うが）何故助けてくれた
自衛隊に感謝しないのかと。中国人は助けてくれれば人民解放軍に感謝す
ると。これについては、住民は感謝している事、特に阪神淡路大震災では
神戸市民等はものすごく感謝しているし、しかもこの時は自衛隊に対する
認識が一変した事、そして自衛隊が評価されている事を日本の報道機関は
報道したがらない、という事を説明しておきました。憲法のことも少しは
説明したけれど。

なんというか、この二つの件については色々と思うところがありますが、
お国柄というか、日本特有というか、ともかく興味深いと思いました。

619 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/21(土) 08:06:34 ID:dwKm6rfP

講談社って、30歳で年収1000万だっけ。
それは、1万人くらい試験を受けるだろうな。

あと媚中派で有名だった元大使の阿南が野間佐和子社長の義弟なんだよね。
ヒュンダイの記事の内容と関係があったりして。

620 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 08:12:22 ID:kGEEUzrk

>>585さん
すれ違い気味の質問ですみませんが

＞ただ漫画もかなりｷﾂｲ事はｷﾂｲみたいで育てようとしてた新人がすぐ逃げるとか
これは給料が低いからとかそういう事ですか？
今の風潮って未知数の新人に仕事を回すよりリスクが低い
ある程度ファンのついた中堅古参の使いまわしなのかと思ってたもので・・。

621 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 08:45:04 ID:p1yaXhsw

>>620
>>585じゃないけど。

ここはね、新人育成するはずの編集部が度を越えたDQNだったのよ。

編集の好悪で評判良い連載削ったりとやりたい方題した上で、
作品の成功は編集部のもの。作品の失敗は作者個人のもの。

ボンボンは編集部のこれ繰り返しで玩具会社のスポンサー付き企画や
原作付きの作品が少なくなって潰れた。

ただ、この手の編集部や、仕事のスケジュールきついだけなら
他にも大なり小なりあるけれど、ここの場合そこにDQNの好悪に
政治運動やら宗教やらが入ってくるから、今の新人さんは臭み感じてすぐ逃げる。

新人さんでも世慣れていたり、中堅・古参・落伍組みたく生活もある場合
金銭次第で連載するけど、提示される金額もレベルも低下中。
その為連載や仕事にきりがついたら手を引いていく。

この繰り返しでどこかの政党みたいなスパイラルに陥っているわけだ。

622 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 09:31:07 ID:sK8hxkDU

>>620
ｺﾗｺﾗ(^^;なんでも風潮とか環境のせいにするのはよくないデスヨ
漫画家の仕事ががきついのは周知の事実。
そもそも給料制ではなくアイドルみたいに人気商売なので
読者の支持がなければ仕事はこないです。
友人は漫画家でデビューしましたけどプレッシャーに弱く、
編集にあれこれ言われてきついと、結局やめてしまいました。
しかし同時にデビューした７人のうち、
その後も仕事を続けているのは一人だけなので友人は淘汰された側なのかな、と。
どの分野でもそうですけど
いい仕事を残すには厳しくなるのは仕方がないと思います。

623 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 09:41:44 ID:sK8hxkDU

>>621
あ、そういう裏側もあるんですね

624 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:17:54 ID:p1yaXhsw

>>623
人伝の付き合いから某誌の表紙周りの処理代理で
担当した事があるが、期日も発注内容ももぅね、ア(ry

もともとコミック関係は新人さんの新陳代謝が激しいから、
逃げても当然かもと思ったり。

625 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:19:50 ID:kGEEUzrk

>>621さん
なるほど。そういう問題も入ってきたりするんですね。
政治運動やら宗教やらまで関わってくると余計に
逃げていく人も多そうですね、納得です。

>>622さん
淘汰されていくのは理解できたんですが
憧れていた職業についた筈の新人作家さんが
すぐに逃げていく状況って？と気になったのでした。
どこの会社に入っても編集に色々言われるものでしょうし
特別逃げる何かがあるのかなーと。

回答有難うございます。

626 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:24:29 ID:EoY1Keur

>>623
それが原因でコロコロに移籍したのはロックマンシリーズなんかが有名だね。

十年くらい前に人気の高かったロックマンＸの連載（今の仮面ライダーSpiritsに近い雰囲気で中高生に人気があった）をいきなり打ち切って対象の年齢層を一気にコロコロと同じ所に戻したのが凋落の始まりだと思ってる。

627 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:26:08 ID:p1yaXhsw

>>625
漫画家さんは連載の際ページあたりの単価が安いからね。
新人さんは特に。

かなり前の話になるけど、新人若手で初読み切りとかいうと
ページ3000〜5000円とかで月手取り10万割ってたよ。
（実は私の経験でもあるw
　私の場合は兼業で、すぐに売れたのと業種変わったので話は別なのだが）

これでは漫画だけで生計立てるのは辛い。
兼業するか、先行き悲観して趣味は趣味として離れていくだろうね。

628 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:33:29 ID:iZt3jJ50

>>625
憧れとか夢といったものは、いざかなってしまうと現実を直視せざるをえなくなります。
また、願いを一発叶えるよりも、願いが叶った状態を持続させる方が遥かに難しいものです。

週間連載の漫画家さんはモチベーション維持するの大変だろーなと思ふ。

629 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:38:44 ID:EoY1Keur

そういえば、かの嫌韓流も持ち込んだ際、大手の出版社は軒並みNGを出してたんでしたっけ？

630 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:44:07 ID:nyoi/il+

ttp://blog.riorio.chu...eid=591476
ボンボン関係だとこんな話も。連載マンガ持ってた佐藤元氏（ぷっつんかみーゆが有名)から
内部状況を見た雑感が乗っていたり

631 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 10:49:14 ID:ZAlC25yO

かぐや（SELENE）の打上げ延期について
平成19年7月20日
三菱重工業株式会社
宇宙航空研究開発機構

　三菱重工業株式会社および宇宙航空研究開発機構は、H-IIAロケット13号機による月周回衛星「かぐや」（SELENE）の打上げを、平成19年8月16日に実施する予定としておりましたが、打上げを延期することとしましたのでお知らせいたします。

　なお、新たな打上げ日については決定し次第お知らせいたします。

（理由）
　他衛星（超高速インターネット衛星WINDS）の地上試験を進めている中で、コンデンサの極性が逆に取り付けられていることが発見された。
　このため、「かぐや」（SELENE）において同様の問題がないか調査を行ったところ、子衛星に使用しているコンデンサの2個で同様の問題があることが判明したため、当該部品の交換を行うこととした。

632 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:06:00 ID:67t/Hvbt

ガンダム（子供向け）のタイアップといえばボンボンだったが、最近すっかりお株を角川に奪われているようで

633 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:09:33 ID:FXYgR3Jx

>631
そういえば、三菱重工名古屋小牧南工場でＦ１５の配線を切断しまくった工作員は処理されたのかな？

634 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:14:40 ID:fy0mHc5m

ムー？

ttp://www.asahi-net.o...190721.htm

>>631
ｋｗｓｋ　　

635 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:19:34 ID:FD9wWHXL

>622
業界の構造なんかとはまた別のところで、
自作品を露出する人間てのは多かれ少なかれ
「オレ様の作品最高ウヒョー！」と思ってるし
褒められたくて露出するわけですが
世間に流通させるには編集で駄目出しされ読者に突っ込まれ、
という試練に耐え続けないといけないわけです。
また何より自分のプライドとして守りたい品質ラインみたいなものもあり。
会社、読者、自分の三者の要求に応え続けるには
技術の巧拙とはまた別の才能が必要になってくるのでしょう。

636 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:20:57 ID:fy0mHc5m

間違えた、>>633です。

637 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:33:30 ID:p1yaXhsw

>>633
2002年の事件だね。F-15戦闘機とRF-4E偵察機で9件あった。
下請けの作業員が逮捕されていた筈。
原因は職場への怨恨、のち愉快犯（単独犯）だったと記憶。

三菱はこれで再発防止に名工の工場に監視カメラと警備員大量配置したよ。
見学に言った際案内してくれた職員が色々教えてくれた。

638 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 11:38:59 ID:p1yaXhsw

>>637
誤字は勘弁w

ちゃんとした取材申し込みすると色々と便宜を図ってくれる。
他の業界に比べて広報の対応が丁寧、現地でも絵的に美味しい所は
頼めばかなりのところまで見せてくれる。何気に感動した。

639 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 12:47:37 ID:3vHnHE0X

【米国】 証券取引委員会、韓国・ウリ銀行・韓国電力を「テロ支援国」北朝鮮との取引企業に指定 [07/21]
http://news21.2ch.net/...984292/l50

ktkr

640 : wktk944 : 2007/07/21(土) 14:01:05 ID:16elLu5E

>>524様
>>438で挙げた例に関する質問です。
資本金の100倍の内部留保の運用利回りが10％なわけですから、
運用利回りは資本金の10
倍なわけですよね？
その利回りを配当に全て出すだけでも額面の1000％になりますよね？
ですので利回りを配当に全てあてても、次年度のROEへは変わらないですよね？

しかし>>524での発言の“たとえば保有株式を売る”から推測すると、
内部留保を処分し、それを全て配当に吐き出すと、
次年度のROEは低くなりますが、
配当は額面の100倍ですから額面の1000％ではなく、10000％になりますよね？
要約すると、“額面の1000％の配当”から推測すると「利回りを配当に回したこと」に、
また“保有株式の売却”などから推測すると「内部留保全てを配当に回したこと」
ともとれますがどちらなんでしょうか？

641 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 14:05:21 ID:pNq6V33R

>>604
でも佐藤隊長の本は講談社から出てるんだよな…。
本屋でずっと新潮社の棚を探していて見つけられなかった…。

642 : ntv : 2007/07/21(土) 14:40:50 ID:tHxqrZ/E

朝日新聞ー岩波書店ー講談社
怖いね

643 : wktk944 : 2007/07/21(土) 14:49:54 ID:16elLu5E

いつものように流れを切ってしまい、申し訳ありません。
>>お弟子様
私は“外資対日本企業”のように二元論的な対決構図に持ち込むつもりはありません。
“日本企業”が悪いのではなく、
日本企業の中で“株価を不当に安く放置している企業”です。(PBR一倍を下回っているなど)
株価を不当に安く放置しているだけでも、株主に対して損害を与えています。
企業を応援するために株を買っている個人株主もいますが、
資産運用のために株を買っている株主の存在をお忘れなく。
また今まで株価を不当に安く放置していた企業の経営陣は、
敵対的TOBなどで上場のリスクを認識し、株価に気を配り株価を上げるべきで、
“それが出来ない経営陣”が駆逐されるべきだと考えています。
それが出来れば問題はありません。

また泥棒に例えるのもどうか、と思いますが…
確かホリエモンか村上氏が、「戦前は会社は株主のものだという認識があったが、
戦後GHQによって財閥が解体されて変わってしまった。」と発言してた記憶があります。
（“株主”というよりは財閥の“資本家”を差しているのでしょうが）

後半の経営者に対しての意見にはある程度納得出来ます。
経営者というよりは“管理職の中の一番上”という感覚なんでしょうね。
それはそれでよいことなんですが、“上場企業”の経営者として求められるのはそういう能力ではないと考えます。
つづく

644 : wktk944 : 2007/07/21(土) 14:59:08 ID:16elLu5E

つづき
しかし、私自身がこれを語るには未熟者過ぎて誤解される恐れがありますので、
興味のある方はまず　野宮博　で検索してみてください。
独立行政法人の産業経済研究所のページで日本企業の事業再編と〜が上位に出てくると思われますので、
そちらを御覧下さい。
ちなみに野宮氏はRHJｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙｼﾞｬﾊﾟﾝ(旧ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞｼﾞｬﾊﾟﾝ)の代表取締役です。
ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞの人の考え方を知ることが出来るのは貴重だと思います。
ﾘｯﾌﾟﾙｳｯﾄﾞに関しては新生銀行の件で非難が強いようですが…

645 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:03:48 ID:BnBGPN1f

>643
だから、キャピタルゲインを狙う株主は必要無いってスタンスでしょ。
利回りが国債の金利水準より低いのは問題だけどね。
キャピタルゲイン狙い＝投機＝博打って考え方なんじゃない？
FXスレにでも行った方が、賛同を得られるよ。

646 : wktk944 : 2007/07/21(土) 15:08:02 ID:16elLu5E

>>489様
私はまず今回の判決について意見を述べる前に、
このスレの中で敵対的TOBそのものへの反発がかなり高かったので、
なぜスティールがこう動くかなど“資本の論理”を説明して納得して頂いて、
反発が弱まってから意見を述べよう、と考えていたのですが。
まあ私の力不足もあり、全く弱まっていないのは突っ込まないで頂きたいですが(笑)

647 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:08:21 ID:BnBGPN1f

>644
素直に、株式でギャンブルやりたいって言えばいいジャン。
だけど多分、日本の風土には合わないよ。
ここは経済扱ったスレの中でも結構リバタリアン的なスレだけど、
それでも、あなたの考え方は受け入れられにくいと思う。

648 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:13:39 ID:b3X64qRC

先に結論から書いてもいいんじゃないでしょうか？
いちいち横からレスされると話が脱線しがちで、
何について話しているのかよくわからなくなるので。

649 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:17:41 ID:A7PFHITB

>>646
ブルドッグvsSPとミタルvs新日鉄を同列で見てる人はほとんどいないと思いますけどねえ。

650 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:19:20 ID:tt7qnyuY

過小評価されている会社があるなら和平さんかバフェットが買いに走るお
あんたも酷使様のように悲観せんと外資が手を出す前に自分で買えや

651 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:19:21 ID:ubkBa1J/

>>643

>>株価を不当に安く放置しているだけでも、株主に対して損害を与えています。

個人的にはチト異論が。
原則論を述べると企業が上場するのは

上場して投資家から資金を集める
↓
その資金でさらに事業を行う
↓
利益が出たらボチボチ配当で恩返しする
↓
最後に企業としての役割を終えた時点で解散する。資産は株主で分け取りにする

ということだと思います。
株価を決めるのは市場の投資家であって企業ではないと思うのですよ。
よく株価は市場からの成績表だといわれますが、成績表は自分で吊り上げるものではないと思うのです。

（買収防衛目的で株価を吊り上げるのはありと思います）

キャピタルゲイン狙いは投資家同士でお金の奪い合いをするゼロサムゲームであって、
企業が投資家に払うものではないと思うのですよ。

株価は上がれば下がるのであって、企業が株価を吊り上げても得する人がいても、
同じくらい損する人がいると思うのですよ。

652 : wktk944 : 2007/07/21(土) 15:24:07 ID:16elLu5E

>>648様
もう少ししたら消えますので、その時までご容赦下さい。
申し訳ないです。

653 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/21(土) 15:30:38 ID:qDb6G3jj

>>646
私が敵対的ＴＯＢを基本的には支持しないのは、
経営に失敗する可能性が高いと思っているからです。
スティールパートナーズのような、最初から経営に興味を示していない
ケースに至っては、問題外です。経営に興味を持ち、
積極的な提案を提示するアクティビストは否定していません。

敵対的ＴＯＢが成立して優秀な社員から率先して逃げ出しては、
その企業は立ち行かなくなります。社員が逃げ出さずに支持するような
経営方針が示せるのであれば、敵対的なＴＯＢなど掛けずに、
素直に経営陣にその方針を提案すればいい。

その企業に取って明らかに良い提案なのに、それを受け入れないような
駄目駄目経営者が会社を牛耳ってはなさないような場合であれば、
敵対的ＴＯＢが良い結果を残す場合もあるでしょう。
そうした例外的ケースであれば、敵対的ＴＯＢでも支持します。

なお株主の利益にはなるが、他の利害関係者(従業員・下請け・納入業者・
問屋・小売店・消費者などなど)には損を与える提案は、良い提案だとは
認められません。会社は株主の物なのだから解体・切り売りは自由だ、
という意見にも賛同はできません。

654 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 15:55:02 ID:Ctp9iAO0

>>646
wktk944様
最初から観させてもらってますが、少し気になった事を、
「意見をお聞かせください」だったのが、「それは違います」になってきてませんか？
立場により意見に違いがあるはずですが、あなたはそれ自体を否定したがっているように見えましたもので。
＞反発が弱まってから意見を述べようと・・・
意見を述べて反対意見があれば聞くのが順序かと。
あなたは意見を聞きたいより、相手を自説に同意させるのが目的にみえました。
余計なお世話、老婆心です。これからも無理せず頑張ってください。

655 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:02:32 ID:M8xrhas5

（ﾟдﾟ）ﾊｧ?
この程度で、「相手を自説に同意させるのが目的にみえました」だ？
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

全然節度あるよ。もっとやれ。

656 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:06:05 ID:M8xrhas5

っつ〜か、これくらいでスポイルしようとすんなよ。
しかも相手は学生じゃねーか。

657 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:10:10 ID:BnBGPN1f

>653
SONYに、誰か敵対的TOBを掛けてくれまいか。
株主に迷惑を掛けるは、顧客にも迷惑を掛けるは．．．
経営陣が入れ替わったら、結構持ち直しそうなんだけどね〜

やっぱ、でかいから無理なのかな。

658 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:10:31 ID:gfm1ZHRg

>>646
論理としては理解したけれど、その論理に賛同する事は出来ない、
という結論もあるのですよ

ある戦略において、ある手法がLogicalであるかどうか、
同じ戦略に対してwin-win関係を築くか、という問題と、
他の戦略においてLogicalであるか、win-win関係を築くかは、
別の問題であると思います

自己の周囲の環境要因を考慮し、正しい戦略を決定することが先であり、
他所で成功した手法を真似する為に戦略を決定するのは、本末転倒です。
日本の場合、"不当"に株価が安い、のではなく、"単"に株価が安いのです。
これを"不当"と見るか、"妥当"と見るかは、その判断主体の拠って立つ情報・戦略に依存します。
あなたは"不当"と見た、このスレはやや"妥当"と見る意見が多い。
それは、戦略決定のプロセスの違いによるもので、不理解の為ではないのだと思います。
（もちろん、私も含めスレ住人には門外漢も多いので、不理解も含まれますが）

個人的には消えたりせずにコテ付けて定住して欲しいな
理論家タイプはお弟子さんのいいカウンターパートになると思いますし、
勤勉な人の意見交換は見てて面白いので、
生活に支障が無い範囲で自己主張して議論を重ねて欲しいと思います
（勝手な妄想で済みませんが、「日本は資本の論理に耐えうるか（耐えられたのか）」という
議論を聞いてみたいのです）

ま、要約すると
>>655
最後の一行にだけ同意www
もっとやれwww

659 : wktk944 : 2007/07/21(土) 16:13:30 ID:16elLu5E

>>電波小僧様
王子製紙による北越製紙への敵対的TOBなど経営する意志をもった場合は別だということですね？
私は仕掛けられた企業への影響で是非を決めるのではなく、
株式市場全体への影響で是非を決めています。
私自身スティールなどによる敵対的TOBで、
スティールなどによる敵対的TOBへの危惧を抱き、株価に気を配る経営陣が増えたことがメリットだと考えています。
仕掛けられた企業へのショックの大きさでデメリットだと感じられているのでしょうが…
仕掛けられた企業への影響よりも、日本の株式市場全体へ好影響を与えていると考えています。

そもそもスティールなどにによる敵対的TOBは解散価値を下回っている企業がターゲットとされることが多いです。
何を以て適正な株価を決めるのは難しいですが、
PBR1倍割れ＝解散価値を下回っているということは、
会社の価値が会社の持っている純資産(資産−負債)の価値を下回っているということで、市場の“歪み”です。
その“歪み”を解消しなかった経営者の過失です。

あとまとめてレスを返させて頂きますが、
キャピタルゲイン狙いをギャンブルとするのには疑問があります。
株式市場で企業年金基金連合会なども資金を運用していますが、
彼らはインカムゲイン目当てだけではなくキャピタルゲインも目当てであるはずです。
そうなると彼らはギャンブルで年金を運用していることになりますが。

660 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:18:35 ID:nnsJJ2iL

>>656
意見を述べている相手に対してこちらも意見を述べる際によほどの特殊事情でもない限り
地位身分外見の述べ合う事の障壁になるとは思えませんけれど。

で、あなた御自身のご意見はいかがでしょうか。
私の意見は944氏の意見はあくまでも机上の空論…というのは酷ですが経済を数値でのみ
扱いたがるマルクス経済の悪しき影響をうけておられると思います。
経済は結果は数字で出ますし、経緯もトレンドモデルなどは数学になりますが、
しかし感情も必ず要素に加味されるものだと思います。

661 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:22:55 ID:Ctp9iAO0

>>655様
wktk944様、申し訳ありませんでした。歳がいくと頭が固くなっているようで。
少し変えるとチクチクされずにスムーズに議論が進むと思いましたので。
私自身が自説に陥っていたようです、すみません。
ネットではどう謝るべきか詳しく無いですがご容赦願います。

662 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:28:42 ID:M8xrhas5

>>660-661
ID:M8xrhas5（つまり、おいらのことだが）は基地外。
放置推奨

>私の意見は944氏の意見はあくまでも机上の空論…というのは酷ですが経済を数値でのみ
>扱いたがるマルクス経済の悪しき影響をうけておられると思います

おいらに言わず直接944に言えよ

663 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/21(土) 16:31:33 ID:uPM/XiJ+

>>659
>そうなると彼らはギャンブルで年金を運用していることになりますが。
まあ、そんなもんですよ。
上がるか下がるかなんて分かりませんよ。
そうならないようにリサーチするわけですが、所詮神様ではないので…
年金ではありませんが昔野村１兆円ファンドとかが大穴空けましたね。
アナリストは首でしょうが、野村は知らん振りですｗ
そんなもんなので企業側としては確定拠出年金にしてほしいわけですよ。

664 : wktk944 : 2007/07/21(土) 16:48:31 ID:16elLu5E

>>654様
そうですね。私自身も最初は代表戸締役様の意見を伺うことが目的だったのが、
気付けばそのようになっていたかもしれません。
また一つの出来事でも立場が違えば意見も違う、という「意見の多様性」についても忘れがちであったようです。
ご指摘ありがとうございます。
>>655様>>656様
おそらくこのスレの皆さんよりも経験が遥かに少ない学生の自分が、
これだけ生意気に自分の意見を主張しても、暖かく見守って頂けるというのは大変ありがたいです。
ありがとうございます。

>>658様
そうですね。私自身も人間の感情というものを軽くみているのかもしれません。
あのお方様が前にした「実際に会社を動かしているのは人間だ」
という発言もそういうことかもしれません。

私は“資本の論理”に耐えるのではなく、利用すればいいと考えています。
株価を上げて増資で資金を発行し、どんどん海外企業を買収すればいい、と考えています。

665 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:49:41 ID:e53+CREt

ttp://www.chosunonlin...0721000006
KF16墜落：またもエンジン整備ミスが原因か

西海って何だ？新しい海できたん？

666 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 16:54:48 ID:vZdW/VQL

>>665
朝鮮人達の黄海の呼称

667 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:02:13 ID:e53+CREt

なんだ東海だけじゃないんだ('A`)ﾄﾝﾄﾝ

それにしても宗主国様は怒らないのかねぇ。
まー逆らえないからｲﾙﾎﾞﾝだけに嫌がらせ粘着してるんだろーなぁ。。

668 : ジョン・ソース : 2007/07/21(土) 17:04:39 ID:XCxc3xb+

>>584
田原総一郎氏の発言についてですが、少なくとも先週のサンデーモーニングでは
その種のコメントは無かったと記憶しております。
それと、「２０日に拉致被害者が帰国云々」については幾つか思い当たる節があったので
少し調べてみました。


805 ：日出づる処の名無し：2007/07/18(水) 14:37:00 ID:FbZqvIA8
どこかのスレで２０日に拉致被害者が帰ってくるって怪情報が流れてたけど、やっぱりデマ？

379 日出づる処の名無し [sage] Date:2007/07/19(木) 19:23:39 ID:i2DHwXF6 Be:
流れブッタですいません
知り合いが、明日マンギョンボン号が拉致被害者乗せて帰って来るって、田原総一郎が言ってたと言ってましたが可能性有るんでしょうかねぇ。

381 日出づる処の名無し [sage] Date:2007/07/19(木) 19:25:08 ID:JkAukoPY Be:
そういや20日に帰ってくる怪情報があったな
しかし万景峰号？入港できんだろ
まさかの特例？

それと、これ↓も関連あるかも。
843 ：日出づる処の名無し：2007/07/18(水) 18:49:30 ID:/1flCnSU
総連のボスの許が不起訴になったのは安倍の差し金。
許と北チョンに貸しを作って、参院選直前に何らかのハプニングを画策している模様。
拉致問題がらみで進展がある鴨鵜・・・


これらの書き込みは、１８日から１９日にかけてwktkスレ・床屋談義スレに投下されたものです。
いずれも「単発ID」、「伝聞系・書き捨て」、「ソース無し」と
ミスリード誘導の典型的な手法に則った書き込みであるといえます。
(続きます。）

669 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:05:15 ID:pcmzH7sq

>>657
無理でしょうね。禿もシンジケート組んではじめて可能になるほどでかいですから（同様の理由で郵貯銀行も無理）。

670 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:05:26 ID:fBsUKeIw

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

671 : wktk944 : 2007/07/21(土) 17:09:17 ID:16elLu5E

>>660様
正直に申しますと私はマルクス経済に関しては完全に無知です。資本論すら読んだことはないです。
通ってる大学の学部もずっと近代経済学を守り通してきた学部なので、
マルクス経済学に影響を受けている教授もほぼいないですし。

>>663　わぁしぃが朴田博士じゃ！！様
野村のファンドに関しては大穴開けたあとマネージャーを交代して、
運用成績を上げて何か賞を受賞しましたよね。
それでも元本にまでは全然戻すことが出来ていなかったので、非難されてましたよね。(笑)

672 : 651 : 2007/07/21(土) 17:10:26 ID:ubkBa1J/

>>659

>>株式市場で企業年金基金連合会なども資金を運用していますが、
彼らはインカムゲイン目当てだけではなくキャピタルゲインも目当てであるはずです。
そうなると彼らはギャンブルで年金を運用していることになりますが。

巧みなトレーダーが運用して（一時的に負けることはあっても）最終的に必ず黒字になるなら
（マネーゲームであっても）ギャンブルではないと思います。
しかし実際にはプロであっても大負けすることがあります。

また、キャピタルゲインだけでなくインカムゲイン狙いでもギャンブル的要素があると思います。
例えば、予想に反して業績悪化して無配に転落したり、最悪倒産したり。

それと、実際に年金も随分株式市場で溶けているようですよ。

参考
http://www.hosaka.gr.j...po/001.htm

　ちなみに、９９年（平成11年）に試算された年金積立金の運用利回りは４パーセントで、2002年（平成14年）には、６兆６千億円を生み出すはずだった。
　しかし、実際には、この年に２兆５千億のマイナスを株式市場で出している。
　累積した損失額が６兆円を超えたと大騒ぎになったが、この年金積立金をこれ以上流失させないことが大前提にならなければならない。

673 : ジョン・ソース : 2007/07/21(土) 17:19:39 ID:XCxc3xb+

（続き）
もちろん、これらの書き込みだけで「工作員の誘導工作だ！」と
断言することは出来ません。
実際、２０日に拉致被害者の帰国に関する報道はありませんでしたし、
また、これはうろ覚えなんですが、７月ぐらいの頃に
幾つかの社会派ブログでこれに似た記事を目にした記憶があります。
ですが、一応「北は拉致被害者の帰国に関して何か思惑がある」という事は
頭の片隅にでも留めておいて下さい。
なお、ｗｋｔｋ３０スレの>>788で、電波小僧 ◆sTTs9xcwXU 様が
拉致被害者の帰国に関する書き込みをされています（私もほぼ同様の考えです）。
もしよければ参考にどうぞ。
帰国のタイミングについてですが、２０日に動きが無かったのを考えると
参院選前の可能性は低いと思います。おそらく参院選の直後か
８月１５日の南北首脳会談（朝鮮戦争の終戦宣言）後だと予測しています。
それと、拉致関連の報道を調べていたとき目に付いたのを２つほど。

北朝鮮、日本人拉致問題について調査行う方針　金正日が徹底調査を指示　…北朝鮮関係筋
　ttp://jp.reuters.com/...3620070628
【拉致問題】米国と韓国、北朝鮮に日本人拉致問題の再調査を働きかけ [07/12]
　ttp://www.asahi.com/i...10539.html

674 : wktk944 : 2007/07/21(土) 17:19:46 ID:16elLu5E

>>672様
やはりインデックスファンドのように投資した方が無難なんでしょうかね？
超長期的に見れば(五十年とか百年のスパン)、経済そのものが成長しますし。

675 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:20:45 ID:cyOTrQpf

>>668
次は事前にネットに流れたんで実現しなかったとかですかねw

676 : ジョン・ソース : 2007/07/21(土) 17:28:37 ID:XCxc3xb+

最後に・・・

◆4CCDJbB7.U 様、ありがとうございました。
正直いって、>>584の書き込みを見るまで全く気づきませんでしたorz
感謝しています。

677 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:28:49 ID:KasHY8XC

>>668
381の書き込みは俺だな

678 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:35:55 ID:KasHY8XC

ああいう書き込みするとミスリードを誘導していると思われるのか
以後気をつけます・・・

679 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/21(土) 17:47:33 ID:ri+cx0Y5

wktk944様、携帯すらアク禁状態でしたのてレス出来なくて申し訳ありません。
今も移動中ですのでソースが出せないですが、日本企業の内部留保に関しては、雇用制度の違いも関係あります。
確か平成14年の改正で否定されましたが、かつて退職金積み立てを内部留保の形で行っていました。
これが内部留保を増大させる原因の一つでもありました。
上場企業は既にほとんど対応済みであると考えますか、その割合がわからない。
また、内部留保には将来に対する投資であるという点も考えなくてはならない。
新規の事業展開や設備投資の更新をする場合、自己資金が多い方が経営が安定する。
ファイナンスに頼る経営は、銀行などの意見に左右され安く、多数株主の意見を反映出来ない場合も出てくるでしょう。
私はバブル崩壊後、貸し剥がしにより、銀行に潰された会社を数多く見てきました。
ですから、将来に対する投資としての内部留保という視点を大切にしたいと考えます。
また、他の方も仰っているように、外資であろうと善良な投資家であればそれを否定するものではありません。

680 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 17:50:30 ID:Phy2ZrmX

>>678
ひとりひとりが情報リテラシーもたないとね。

681 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 18:06:01 ID:pcmzH7sq

>>680
厳密には情報リテラシー⊇メディアリテラシー　ですな

682 : wktk944 : 2007/07/21(土) 18:18:01 ID:16elLu5E

>>代表戸締役様
貴重なご意見ありがとうございます。
私は退職金に関しては退職金引き当て勘定で処理されていると思っていました。
内部留保に関しては上場企業と非上場企業で違いがあると考えます。
非上場企業ですと資金調達は増資の機会が少なく、
配当に内部留保を吐き出してしまうと銀行の借り入れに頼ってしまうでしょうし、
自己資金による投資のためにとっておくという考え方は賛同出来ます。
ただ上場企業に関しては利益を積み重ねてそれを内部留保にしていると、
その積みあがった資産分に応じた収益を市場で“資本の論理に”要求されます。
なんというかドラッカーの言葉を借りるならば“利益はコストである”でしょうかね？
やはり金融や会計の観点からしか意見を述べることが出来ないので、お許しください。

683 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/21(土) 19:01:38 ID:UAGdyjIF

>>682
wktk944様、勝手な解釈ですが、>>682のレスにて何が見解の相違を生じさせているか
根本的な違いを私は理解できた気がします。
たぶん、それは投資に対する時間的感覚の相違であると思います。
私は、投資というものは長期間に渡って行うものであると考えています。
確かに会計的には単年度会計が基本であり、利益処分は単年度で行われます。
しかし、利益処分案は株主総会の決議により決定されるものであり、ここにおいて
多数株主の意見が配慮されることになると思います。
ここにおいて、安定株主が多い会社ほど将来の担保のために多額の利益の繰越が
行われることになると思います。
この株主の多くは、会社の継続を尊重し、自分たちが選任した経営者に繰越利益を
含むその資産を預けるものであると思います。私もそのスタンスを取っております。

また、法概念としての株式会社は【法人格】を与えられております。
これは、長期の継続と社会性を前提としており、その前提の下で国家から与えられた
【擬似人格】でもあります。
法的には株式会社である前に、【法人】であるということを理解しなくてはなりません。
この概念において、単なる【人体売買】や【臓器売買】は認められないのです。
きちんとした長期的経営戦略を取れない株主が日本の司法により否定される部分は
ここに存在するのではないかと考えます。

684 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/21(土) 19:03:01 ID:hmE7B9qq

>>659
> 王子製紙による北越製紙への敵対的TOBなど経営する意志をもった場合は別だということですね？
全く別です。あれは成立した方が良かったのでは、と思っています。
素人判断ですが、王子製紙の提案は納得のいくものであったように思います。

> 私は仕掛けられた企業への影響で是非を決めるのではなく、
> 株式市場全体への影響で是非を決めています。
間接的効果の方を直接的効果より評価するというのはどんなものでしょうか？
まず第一に評価すべきは、当の企業とその利害関係者への影響であるべきだと思います。

> 私自身スティールなどによる敵対的TOBで、
> スティールなどによる敵対的TOBへの危惧を抱き、株価に気を配る経営陣が増えたことがメリットだと考えています。
SPによる敵対的TOBについていえば、これは間接的効果ですね。

日本の株式市場の低迷には、円キャリーにより国内から海外へ投資が逃げている事も一因でしょう。
> 会社の価値が会社の持っている純資産(資産−負債)の価値を下回っているということで、市場の“歪み”です。
> その“歪み”を解消しなかった経営者の過失です。
歪んでいる事には同意しますが、その歪みの全てが経営者の過失とはいえないのではないでしょうか？
円キャリーが無ければ、そうした会社の株価ももっと高かったと思います。
日本経済はまだ内需エンジンに火が点かない状況で、異常な低金利下である事も考慮すべきでは？

685 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/21(土) 19:13:41 ID:3NLPKYs6

こんばんわ・・・。　(；-ω-) =3 ﾊｧ〜　お馬さんの予想は、ﾑｽﾞｶｽｨ れすな〜。
以前、ウォッカたんで痛い目に遭ったんで、もうやめよーかとオモテたんですが、
そこへ悪魔の囁きがｗ　「＊＊＊くん、わからない時はとりあえず“安藤”を買いなさい。」( ﾟдﾟ)ｱﾝﾄﾞｰ？
ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｗ　その御言葉どーり買いましたともｗｗｗ　安藤の馬連ばかり全部で5000円（←ｺﾚ、少ないのか？）
結果は・・・il|li(つω-｀｡)il|li　　その ｵｻｰﾝ 騎手、午後から全然、勝　っ　て　ね　ぇ　！！　ﾁｸｼｮ-www

ｽﾚﾁｶﾞｲ、ｽﾏｿ。。。しかし人間、真面目に働くのが一番ですな〜。カネは労働の対価として貰う物。
カネを払うだけで、それ以上のカネを受け取れるなんて考えてはいけません。＞＜　ｗ
ギャンブルの勝者の陰には必ず、損をした者がいて、つまるところ、誰かのカネが誰かに移動したダケ。
馬券を買って配当金を狙うより、教育等、自分に投資をして、それにより将来稼ぎ出す利益を殖やしたほうが
絶対、お得でしょうｗ　わかっているんですケドね〜。　え、ギャンブラーにも哲学がある？　ｗｗｗ

>>643
wktk944さん、丁寧な御返事ありがt。
「“外資対日本企業”のように二元論的な対決構図”に持ち込むつもりはない」と仰られていますが、
見習いは株について全然知らないので、どうしても“外資対日本企業”の枠で捉えてしまいますお(´･ω･`)
つまり、その外資は「日本企業にとって有益か、それとも有害か？」ですな。
日本企業の株価が「不当に安い」のか「妥当な株価」なのかは、見習いにはわかりません。
しかし、>>532で、師匠が述べておられるように、配当利回りを増やし、株価を上げれば、日本人投資家が
国内への投資を増やし、結果的に外資に買収されにくくなるなら、ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ、そうしてほしいと思います。
それは、日本企業の為になると思うから。

しかし、そういった企業の体質改善を「外資が買収を仕掛ける」ことによって達成しようと思うなら、
見習いはちょと、同意はできません。なぜなら、本末転倒だからｗ　・・・というのは、このスレでもよく
議論される“グローバリズムｖｓナショナリズム”の価値観対立の構図で言えば、日本企業が外資の
敵対的ＴＯＢを退けるのは、ある意味、「“日本流”を守りたい」というのも、あるのではないでせうか？
つまり、合理的な経営を進める為、「ダメな経営者は駆逐！」とか言う前に、そのダメ経営者たちこそが、
その日本企業の顔であり、主体ソノモノな訳です。・・・おっと、ココ聞き流すと危険ですよｗ
（続く）

686 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/21(土) 19:15:06 ID:3NLPKYs6

>>685（続き）
ぶっちゃけ、順調でたいした経営上の危機も抱えていない日本企業を、さらに良くするんだかなんだか
知りませんが、外資という他所からのお客様w を迎え入れてまで、緊急手術を施す必要はないんじゃまいか、
ということです。株価が低かろうが、配当が安かろうが、問題が浮上しない限りは、安定を優先し、
余計な波風を起こしたくない。それが、日本の株主や経営陣、従業員たちの大方の意見であるから、
今回のスティールの買収は退けられたのではないか、と。・・・ほら、受け入れ難い意見でそ？

そう思うのは、見習いがアンチ ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄ の、偏狭な ﾅｼｮﾅﾘｽﾄw だからです。ｗ
ここまでの御意見を伺っていて、ｗｋｔｋさんは、「会社は株主のものであり、株主の利益を優先するのは
当然の事。そして、そのためには、外資の資金力や欧米流のシビアな金融理論もﾄﾞﾝﾄﾞﾝ 導入し、利用する
べきである。」という、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄっぽい価値観をお持ちのようなので、おそらく、あなたか俺のどちらかが、
相手の意見に折れない限り、残念ですが、どこまで行っても平行線でしょう。だから、貴重な時間を
偏屈見習いw の説得に充てるより、自説の補強と布教の為のレクチャーに充てたほうが有意義ですお^^

そろそろ、ＴＶでサカーが始まりますナ。見習いは全力で、弱っちい日本代表を応援します。
チームを強くする為に、外人を帰化させるのは反対っスｗ　ダメ経営者でも応援するのは、日本人だからｗ
国際化の行き着く所は、フランス代表チームであり、日本企業の多国籍企業化です。
今回、スティールは経営する意志が無いことを明言していたので、もしも買収に成功していたとしたら、
どこに経営権を売ったのでしょうね？　仮に、サムスンに売却していたとしても、これまで通り、
ブルドックソースを応援し、商品を購入していましたか？　見習いは（ry
（終わり）

687 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 19:17:46 ID:ZOn2RnV1

>>677
「20日に帰ってくる怪情報があったな」のソースある？

688 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/21(土) 19:21:38 ID:9OvGflML

>>664
> また一つの出来事でも立場が違えば意見も違う、
ふむ、あなたは学生であるという立場を表明していらっしゃる。
このスレではすでに何度か表明していますが、
私も自分の立ち位置をらためて表明しておきます。

私は高年の技術系窓際平リーマンです。

689 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/21(土) 19:22:16 ID:UAGdyjIF

>>682
>非上場企業ですと資金調達は増資の機会が少なく、
かつて、中小や非上場企業においても、金融機関や商社の増資を前提とした融資で
数多くの企業が苦しめられた歴史もあります。
彼等は、短期的に利益を生まないと判断したなら簡単に切り捨てます。
また、増資を前提とした資金調達は既存株主の株式比率を希釈化するものであり
株主の反発も予想されます。特に黒字企業の場合なかなか取りにくい面もあります。
また、最近活発化している債券発行による資金調達に関しては、数年前まで
ジャパンプレミアの関係上、取り難い面があったことを補足して置きます。

690 : ◆4CCDJbB7.U : 2007/07/21(土) 19:28:37 ID:ZOn2RnV1

ちなみに自分は二階堂.com(http://www.nikaidou.co...007/07/19/)の

　ちなみに、20日のマンギョンボン号で拉致被害者が帰ってくるという予想をしている人がいるが、情報関係者によれば「ありえない」とのことだ。

このネタと>>379を読んでピンときたんだけど・・・

691 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 19:42:34 ID:KasHY8XC

>>687
ない！俺は東亜＋で聞いただけ
20日に帰ってくるという怪情報があるって

692 : wktk944 : 2007/07/21(土) 19:50:11 ID:16elLu5E

代表戸締役様

あーーなるほど。
会計年度に縛られ、私は上場企業は会計年度ごとの収益の重視を要求される、と言ってるということですかね？
代表戸締役様のおっしゃってるのは“将来の資産価値の最大化”ということですね。
ただし、PBR1倍を割っている(＝解散価値を下回っている)企業はどうかとは思いますが。

693 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 19:55:39 ID:p1yaXhsw

>>692
それも難点。
例えばリケンも一時期PBR1倍割っていた筈だし、現在も1.53〜1.62倍な訳だが。
世界的企業止めてしまうレベルの技術があっても、PBR1割っている「と評価されてしまう」
企業なんかは珍しくもなんともないよ。

694 : wktk944 : 2007/07/21(土) 20:03:57 ID:16elLu5E

>>電波小僧様

敵対的TOBの“メリット”に関しては間接的な効果を評価する、ということです。

ただし金利の低さという原因もありますが、
金利が低いということは銀行からの借り入れコストも低くなり、
その分の収益増にもつながるメリットもあります。
またPBR1倍を割っていたら自社株買いを実施すれば解消できたはずです。
(自社株買いで純資産が減少し、株価が上がるので)
それを怠っていた経営陣が村上氏に「ぼさっとしている」と評されるのでしょう。

695 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/21(土) 20:12:25 ID:UAGdyjIF

>>692
ただし、PBR1倍を割っている(＝解散価値を下回っている)企業はどうかとは思いますが。
安すぎる株価ということですね。
理論上は、十分市場原理において人気が集まる理由になると思います。
なぜ、それでも投資家に評価されないのか経営側は考えるべきでしょうね。

696 : ◆4CCDJbB7.U : 2007/07/21(土) 20:14:39 ID:ZOn2RnV1

>>691
( ﾟдﾟ)･･･ﾏｼﾞﾃﾞ?

つーかﾆﾎﾟﾝ代表ｶﾞﾝｶﾞﾚ｡ﾏｼﾞｶﾞﾝｶﾞﾚ<でも俊輔ｲﾗﾈ。ﾏｼﾞｲﾗﾈ｡

697 : wktk944 : 2007/07/21(土) 20:15:27 ID:16elLu5E

>>688電波小僧様
お気遣いありがとうございます。
私よりもはるかに経験を積み重ねておられる方なのですね。

698 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 20:16:05 ID:KasHY8XC

>>696
すまんな
これじゃミスリードを誘導してるって言われてもしょうがないや
ほんとスマン

699 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 20:31:43 ID:p1yaXhsw

>>693
参考にならん気も駿河。
昔あったとんでもない事例だと、とある特殊用途向け接合部材
製造して世界シェアとってた会社で上場直後に
P/B0.0幾つとかいうアホ数値成し遂げたところがあったと聞いた事がある。

すぐ解消したというが、これは一種の伝説だよな。
何でそんな評価されたのか知りたいものだw

とまあ理屈では長期不況でもなければPBR1.0内外程度で
株価推移する筈だが、世界でもオンリー・ワンな物作っていたりすると
評価と実態は時に非常に乖離する事もあるわけで。
事業内容評価するのもなかなか難しいのだろうね。

700 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 20:43:42 ID:yZDY0PHw

確か政府が拒否したとかどっかで見たような(拉致被害者を帰す案?
出所は青山繁晴氏だっけかな?
自分の勝手な妄想の可能性も高いので、ご容赦下され。

701 : wktk944 : 2007/07/21(土) 20:54:13 ID:16elLu5E

>>お弟子様
うーん、私は看取るスレやwktkをROMしているくらいの嫌韓ですし、
自分ではｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄと思ったことはないんですが、
私が“金融”を通して今回の件を見てるからｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄに見えるかもしれません。
金融とはｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ化を押し進めているものですからね。

702 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/21(土) 21:03:46 ID:z365lw7f

>>697
経験必ずしも知恵ならず、というところが辛いところではあります。

703 : wktk944 : 2007/07/21(土) 21:05:44 ID:16elLu5E

>>代表戸締役様
貴重なご意見ありがとうございます。
上場企業の増資に関してですが、
資金ショートの可能性のある時にMSCB発行という裏技もあり、
非常時においての資金調達においては上場企業が有利かもしれません。
(MSCBは株主を“思いっきり”食い物にしますが)

あと現実的にはPBR1倍割れの株式に興味を持つのは、
会社の経営陣を動かせるくらいのまとまった数の株式を買う資金力のある、
スティールなどのアクティビストが多いことを指摘しておきます。

704 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 21:05:48 ID:tHxqrZ/E

みなさん今回の参議院選挙の各党の予想議席数
について教えてください。
私は今回も自民党が50議席以上取れると思うんですけどね

705 : wktk944 : 2007/07/21(土) 21:09:27 ID:16elLu5E

それでは落ちます。
明日の夜は肝心の判決についての意見を投下します。
明日で長文意見を投下するのは最後にします。
それでは

706 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 21:09:39 ID:Uusu9U+z

巻き返しが効けば普通に50超える気もするような。。

707 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 21:17:15 ID:vZdW/VQL

>>704
まだ一週間近くあるし、これからの展開にもよるんじゃないかな

708 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 21:19:38 ID:w7bpEpV2

>>704
自分には読めん。
自民党候補者の演説会によく行くが、かなりの逆風があると言う。
（毎回、言ってるが・・・）
まわりの人の話しを聞くと、まるで自民党終了のお知らせ・・・
随分、安倍内閣の仕事を伝えているつもりだけどダメ。
マスゴミの力はスゴイなあ〜、と思うしだい。

709 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 21:41:50 ID:o58MNpL2

>708
参院選だし、「自民にお灸を…」（他に投票）みたいなアホな人が結構いますよね
この国の平和ボケは、もはや一度支那に侵略・虐殺されんと治らないのかもと思う

710 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:00:55 ID:bSMetYkN

>>709
｢自民にお灸を…｣と言ってる奴にこそお灸を据えねばならんね
でも、その時は俺らも巻き添え食らって死ぬんだけどね。
俺はそれが嫌だから自民に投票する。民主にも新風にも投票しない。

711 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:03:51 ID:8+fW6L1a

>>704
自分としては、地震があったおかげで何とか過半数を維持すると思う。
ただ、この1週間は地震関連のニュースが減っていって、相対的に選挙関連のニュースが増えるから
どちらに転んでも十分におかしくは無いと思っているけど。


ところで、被災地での投票はどうするのでしょうか、体育館は避難所として使われているし、
はがき(それに代わる身分証明書も)が瓦礫の下にあって、投票に行きたくても行けないって人も多いでしょうし。

712 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:07:50 ID:Af/ETB86

この頃しょっちゅう規制に引っ掛かるなぁ。
選挙のせいか？

713 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:17:47 ID:hBF7iVop

一般世論はしらんが２ちゃん世論は一時より自民よりが増えたと思う。
民主ってほんと自爆、ブーメランが好きだなあ

714 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:26:07 ID:P5/5G8SJ

二大政党にしてアメリカみたいに交互に政権を取らせるつー意見がたまにあるが、
アメリカみたいな超大国や安定したヨーロッパの真ん中じゃ良いが日本は非常に危ない。
東アジアの国際情勢はもう一触即発の圧力釜のようなものだろう。
過去に問題を先送りしてきたモラトリアム国家の日本はこの危険な情勢に対処できない。
阿倍首相はこれが判っているから多くの法案を通し最終的には憲法改正だろう。
とてもじゃないが民主党に政権を取らせる余裕はない。
それと中国、北朝鮮といった独裁国家と対決するには民主国家は非常に弱い。
政権奪取を目的化している民主党は外敵を引き入れてでも政権に付きたいと思っているふしがある。

715 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:28:24 ID:WNH4Hbzd

自民が野党だった時の政治ってどんな感じでした？

716 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:33:08 ID:ZFwF8POk

>>715
失われた10年と言われています。

717 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:37:39 ID:WNH4Hbzd

まったく根拠は無いのだけれど、民主が政権の座に就いたとしても
そこにはあまり代わり映えのしない“与党”が居そうな気がする・・・

718 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:49:10 ID:FXYgR3Jx

現時点で自民楽観論を言っている人は民主工作員の可能性がある。

日本人の悪い癖は敵を舐めるところだ。

719 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:50:15 ID:FD9wWHXL

主な先進国の政権交代ぶりを分かりやすく一覧にして比較するメディアが見当たらないので
二大政党制の何がいいのかさっぱり分からん。

だいたい、「政権交代すればあれもこれもスッキリ解決する」
なんて期待するのって、「交代した新しい政権は強力な独裁権力をふるってくれる」
と期待するのと同じじゃね？

どこが政権取っても劇的な改善なんてあり得ないのは、
どこが政権取っても劇的な粛清とか恐怖政治になりにくい
という表裏一体の安全弁だと思ってたんだけど。

720 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:53:13 ID:M8xrhas5

>>718
>民主工作員の可能性がある。

禿げしくﾜﾛﾀｗｗｗ
N速+に帰れよｗ

721 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:55:07 ID:FXYgR3Jx

>>720
入れ食いかｗ

722 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:55:59 ID:M8xrhas5

>>721
ば〜かｗ

723 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:57:59 ID:aM+eYppR

というか、勢力がどうあれ、残り少ない時間を最大限に安定運営させることこそが重要。
正直コレだけなんでよね。

今回も民主は話にならないし、新風は保守分裂で余計な混乱を招きかねないから。

にしても「お灸をすえる」とかって連中、 早くその行為が自殺行為だって気づいて欲しいよ全く。
まあ、美学として刷り込んだのはマスゴミだけど（その結果が失われた10年でした）

724 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 22:58:13 ID:W+zUSh6q

小沢民スレで見かけたのでここにも投下。

ttp://www.sankei.co.j...721013.htm

725 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:00:16 ID:ymZUWCsL

お灸をすえるとか本気で思ってるのそんなにいないと思うんだけどな。
以前のは、時代自体がかなりおかしかった。

726 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:02:46 ID:vZdW/VQL

>>724
具体的な名前はその内出てくるかな
しかし、マスコミの関係者ってのはつくづく人の道を忘れてるもんだな

727 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:05:20 ID:4M880VxY

マスゴミの辞書に「節度」は、ありません。
辞書に無い言葉は、ほかにも沢山あります。

728 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:07:16 ID:sJoZKthr

>>726
サンケイが出してきたところを見ると、ﾁｮﾝｲﾙ系列かな？w

729 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:08:02 ID:KasHY8XC

>>724
アチャー・・・
やりすぎだろ

730 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:09:36 ID:F2AQT4Hs

マスコミにお灸をすえてやろう

('A`)っ凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸凸
　　　　　　　　　　　　ｾﾝﾈﾝｷｭｰｰｰｰｰｰｰｰﾄﾞｿﾞｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

731 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:16:03 ID:F2AQT4Hs

ttp://news.www.infose...25A5%25A4/
スパイ活動で韓国人を逮捕＝北朝鮮から情報入手−米 (時事通信)
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html
米、スパイ容疑で韓国人を逮捕

だめだこりあ('A`)

732 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:17:24 ID:k4EW5PaL

ちょっと疑問（つーか興味）なんですが、
事前投票がこれほど便利になった現在にて、当日投票にどれほどの意味があるのでしょうか？

決まってる人（各党員や組織票な人）や取り敢えず投票には行こう　って人たちは都合の良い日時で結構な訳けだし、
無党派層だがギリギリまで政局を見極めたい　って人たちがそれほど多数とも思えない。

そういう漏れも今日投票して来ました・・・
来週まで待つべき理屈はあったのだろうか？

733 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:21:51 ID:KasHY8XC

まだ決めてない人が自分の考えをまとめる猶予期間がいるし
速攻で決められる人なら貴方みたいに事前投票すればいい

734 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:27:14 ID:F2AQT4Hs

ttp://www.chosunonlin...0721000045
アフガン拉致：タリバン、韓国軍の撤収計画を歓迎

＞しかしわれわれは、軍を撤収することにしたという韓国政府の決定を歓迎する。


いいなりあいぶれーしょん('A`)

735 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:28:27 ID:KasHY8XC

これはあれだ
タリバンはもっと譲歩を引き出すために人質に解放を小出しにしそうだな

736 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:30:29 ID:/czEpr9w

滅多にないが、長崎市長選みたいに何が起こるか分からないのが選挙。
だから出来れば当日に投票するのが自分のポリシー。

それに当日だと投票した余韻でその後の選挙速報が楽しめる、ってのもある。

737 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/21(土) 23:33:47 ID:3NLPKYs6

いや〜、稀に見る exciting なイイ試合だったんじゃまいかｗ　＞ｻｯｶｰ ｱｼﾞｱ 杯
高原もＧＪだが、やはり 川 口 でしょおｗ　かぁみ。川口は ネ申ッ！
あとは、サウジｖｓウズベキの勝者にサクッと勝って、決勝？
そして決勝の相手は、かの国キボンヌｗｗｗ　・・・などと思う俺は、嫌韓でわない^^
明日の「イランｖｓ韓国」はイランを全力で応援させてもらう。しかし、優秀なニダーたちは、
必ずや、イランに勝ち、我らが日本と対戦してくれるだろうｗ　ｶﾞﾝｶﾞﾚ、イラン。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>701
人間を、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾄ と ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ には、分類できましぇん。＞＜
しかし、ある分野における考え方を、傾向で分類することはできます。
特に経済分野においては、二つの思想は対立しやすいとオモ？

ぶっちゃけ、どーにも、“地球市民”にわ、なれそーにないのょ。地球上、ドコ行っても同じよーな、
町並みと生活様式、人種のサラダボウル、あらゆる民族の文化がひとつの国の中でひしめいている。
外資の買収や経営参加を片端から認め、経営も従業員も多国籍になる、とゆーのは、そゆことかと。
極論は承知。しかし、国防の観点から見ても、外資に簡単に日本企業の経営を委ね、手の内を晒して
しまうのは、得策ではないとオモ。欧米式“職業経営者”がトヨタの社長になり、次はヒュンダイの社長になる。
それを認めるのが、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｽﾞﾑですお(´･ω･`)　　ここはやはり、“経営の合理化”優先よりも第一に、
“日本企業ｖｓ外資”の対立構図も、視野に入れるべきではないか、と。
・・・あ、見習いの戯言なので、お気になさらずｗ　ｸﾞﾛ… と ﾅｼｮ…は平行線で、交わりませんからね・・・？

http://ja.wikipedia.or...A%E3%83%A0
＞グローバリズム（Globalism)とは、グローブは英語で球、すなわち地球を意味する語であり、
＞地球主義とも呼ばれるもので、地球を1つの共同体と考える立場から共生を主張する思想。
＞また多国籍企業が国境を超えて世界的規模で経済活動を行うことをいう。

＞近年ではアメリカ合衆国による世界の民主化、画一化、市場化を指すことが多い。
＞これはしばしば各国の独自の慣習と衝突するものとして批判され、近年は国際会議の折などに
＞反グローバリズムのデモが行われることがある。

＞「宇宙船地球号」「かけがえのない地球」というような表現は、世界が一つという認識や行動。

738 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/21(土) 23:37:58 ID:T8TJm4na

皆様､今晩はでございます。

個人的に気になった今日の記事をいくつか投下。

資金洗浄の対応不十分、米当局が三菱ＵＦＪ子会社に制裁金
「ttp://www.yomiuri.co....21i303.htm」
理不尽な親に苦慮…学校の苦情対応外注、１０教委で試行へ
「ttp://www.yomiuri.co....21i105.htm」
インド初の女性大統領が誕生・パティル前州知事が圧勝
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
米、中国製鋼管に相殺関税・「国内産業に打撃」認定
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
台湾総統候補の謝長廷氏が米国入り
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
おまけ
「日本は気をつけるべきだ」総連の債権回収で北外務次官
「ttp://www.yomiuri.co....21it11.htm」
ハンナラ党内予備選への選挙運動始まる…韓国大統領選
「ttp://www.yomiuri.co....21id21.htm」

北の将軍様一家も大変ねぇ・・。大変だから因縁つけてきたのかしらん？

おまけ２として、今の外資・株絡み議論の参考程度になるか判りませんが、少々記事投下。
ブラザー工業、シチズン・オリンパスなどと株式持ち合い
「ttp://www.yomiuri.co....21ib21.htm」
好調「Xbox360」の立役者ムーア氏が転職のなぜ・Ｅ３を読む（中
「ttp://it.nikkei.co.jp...0019072007」

739 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/21(土) 23:39:29 ID:T8TJm4na

>>723氏
そういえば昔、「お灸をすえる」という言葉は御灸に対して悪いイメージを与える！
ってな感じでマスコミだかで物議醸してましたよね？？
元ネタは、何かの事件（芸能人関係だったけ？）をスポーツ新聞が見出しで使ったのが、始まりだった気がします。

>>685見習い氏
しょうがないニダね。ウリから競馬で当てるヒントを授けるニダよ。
「競馬を良く当てている人と仲良くしなさい。」これでＯｋニダ。
そういやウリの記憶だと、土建屋さん達は物凄く競馬の予想当てる人多いのよね・・・。
（其のお陰で私も少々儲けさせてもらいましたわ）

それはそうと、土方や土建屋って何故か差別用語になっちゃってるのね・・・。知らなかった・・・。

740 : 742 : 2007/07/21(土) 23:45:05 ID:ubkBa1J/

>>742
>>wktk944様

>>やはりインデックスファンドのように投資した方が無難なんでしょうかね？
>>超長期的に見れば(五十年とか百年のスパン)、経済そのものが成長しますし。

どうでしょう。
日本やアメリカの経済は今がピークかもしれませんし、
後進国に投資しても50年の間に成長→戦争→後進国に逆戻りなんてこともありますし。

一見ローリスクに見えて、遠い未来のことほど予想しにくいという点では
かえってハイリスクだと思います。

ようは自分の予想できる範囲内でやるのが良いと思います（これが難しいのですが…）

741 : 日出づる処の名無し : 2007/07/21(土) 23:50:47 ID:KasHY8XC

＞資金洗浄の対応不十分、米当局が三菱ＵＦＪ子会社に制裁金
容赦なしとはこのことか
＞インド初の女性大統領が誕生・パティル前州知事が圧勝
またまたジェンダーの連中が騒ぎそうなネタだな

742 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:11:26 ID:nszVLmFX

>>741
そんときは「防衛省は女性大臣ですが？」と切り返せばいいさ。
ジェンダー連中は、地位を手に入れた本物のキャリアウーマンには、
むしろ劣等感丸出しで噛み付いてくるから（ｗ

743 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:12:49 ID:kAS/1FMs

>>732
投票所一番乗りｗ

744 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:13:56 ID:ms5QD5YF

>>737
サウジはサクッと勝てる程甘くないっす。
ウズベキスタンがサウジに勝って出てきた場合はさらに甘くないっす。

745 : 1/2 : 2007/07/22(日) 00:17:17 ID:9tHfiVDH

実家で飲んでていい感じになってるんでちょっと長文繰り言行きます。wktk944さん以外は
読み飛ばし推奨。wktk944さんは気が向いたら読んで。

>>640
＞内部留保全てを配当に回し
たら次年度以降の利益を傷つけるが、
＞利回りを配当に回
すだけなら次年度も同等の利益が期待できるってこと。

いい加減、韜晦しすぎたみたいなんではっきり書くことにする。
あなたは、経営の指標としてROEを提示し、これが低いと株主利益を損なうと主張した。
しかし、>>438で提示した例の場合、ROEは優良な売上利益率を誇っていようとROEは
猛烈に低くなる。ただ単にこれまで稼いできた利益の蓄積が大きいというだけの理由で。
利益が多いことも、利益の蓄積が多いことも、経営が不適切である証拠とはいえない。
つまり、経営の指標としてROEが必ず適切になるとはいえない。

また、>>438の例では、ROEが内部留保がない場合に比べて1/100になるにもかかわらず、
株式配当としてはまず低くはならない。つまり、ROEが低いからと言って株主利益を損なっ
ているとは限らない。
その例を提示したつもりだ。

746 : 2/3 : 2007/07/22(日) 00:20:15 ID:9tHfiVDH

3分割になっちゃった。失敗。

そもそも、ROEというのはアメリカのベンチャー企業を評価するのに最もふさわしい指標と言える。
アメリカでは、ベンチャー企業を興す場合、一般に投資家から資金を集めて起業する。そして利
益を出して返済していく。このような企業形態の場合、ROEは、誕生(出資)から現状(利益)までの
すべてを網羅した非常に優れた指標になる。また、新たに出資する場合も、たとえば、ROE20％
であれば、利益配分50：50が期待できれば投資額を10年で回収できるという計算が成り立つとい
う利点もある。

しかし、日本では起業する場合一般に銀行から資金を借りる。株式を公に発行するのは、ある
程度経営が軌道に乗り、世間から認知を得てからである場合が多い。古い企業は特にそうだ。
この場合、ROEは企業の誕生を反映しない。また、上でひたすら指摘しているが、ある程度軌道
に乗っている状態から株式販売が始まるため、その時点ですでにかなりの内部留保を抱えてい
る可能性が高く、そのせいで相対的にROEが低くなる。これは、経営の効率とは全く無関係であ
る。このような指標を持ち出して日本企業を断罪するのは、ただただ不公平でナンセンスとしか
思えない。

　ちなみに、アメリカでもある程度の規模と知名度を獲得した大企業の経営者は、株式時価総額
を指標にするようだ。時価総額を高めることが、TOBに対する最大の障壁ということだろう。もとも
と、ROEなどの指標は、数字の多すぎる貸借対照表を見るのが面倒くさい場合に、単純でもその
企業の現状を的確に抜き出せるように考え出されたものだ。そのためには、当然その企業の現
状を的確に抜き出せる指標を使う必要がある。

747 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:22:58 ID:jYuaSymn

し

748 : 3/3 : 2007/07/22(日) 00:23:09 ID:9tHfiVDH

ぶっちゃけついでにもう一つ書いておこう。
　あなたは以前、成熟した産業を前提としてと書いた。これは企業努力に対する侮辱としか思え
ない。

　世界でも最も古く、最も早くもっとも広範に人間社会に広まった産業の一つである繊維産業で
さえ、20世紀に入ってから合繊を生み出し、また炭素繊維はその市場を現在も拡大し続けてい
る。あるいは、日本の成り立ちとともにあった米作りでさえ、干ばつに強い米や収量に優れる品
種、味や歯ごたえなど消費者受けのいい品種などの開発は今現在も続いている。鉄鋼・造船
などはすでに十分誤解が解けていると思うが、ちょっとWebで調べるだけでも超鋼鉄やLNG船な
どの開発はすでにあたらしい市場で十分受け入れられている。

「成熟した産業など存在しない。硬直した企業と硬直した企業を生み出しやすい硬直した社会が
あるだけだ。」というのが私のここ5年来の持論だ。

　長々と書いたが、別にこの件で議論したかったわけじゃない。ただ、「日本企業をROEで評価
すると〜」と聞いた瞬間に口がO字になりかけ、「成熟した産業」と聞いた瞬間にかわいそうな子
を見る目つきになる人間がいることを知っておいてほしい。率直に言って、あなたは、言葉の使
い方が粗雑すぎる。世間には、いろいろな考え方の人間かいて、各人独特の価値観を持ってい
るのだから、その相手を説得したいならきちんと言葉を使ってほしい。

あなたが、株主利益と株式価値を重視するべきだと主張したいのはわかる。この議論は、やる
価値があるとは思う。しかし、そこでROEを持ち出すなら、その理由を説得力のある形で提示し
てほしい。キャピタルゲインが見込めない企業と言うなら、その企業がなぜキャピタルゲインが
見込めないと考えるかを、具体的に示してほしい。でないと、議論以前の問題で同意できなく
なってしまうから。

749 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:23:14 ID:+qniXPYF

え

750 : 732 : 2007/07/22(日) 00:24:32 ID:LugtRWVE

>>733
漏れも速攻で決められる人ではないでつｗ
ただ今回の参院選でみても改選期間は6年からあるわけで　、この2週間だけが考える猶予期間かなと・・・

>>736
犯罪や天災まで考慮するなら、投票日の最終時間まで投票を待つべきですかね。
選挙速報を楽しむことには同意です。

選挙までは誹謗中傷合戦になるだろうからウンザリ・・・

751 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/22(日) 00:30:43 ID:dAvQvrJf

>>739
六武神先輩、こんばんわ〜。
＞「競馬を良く当てている人と仲良くしなさい。」ですか・・・。
う〜ん、“【自称】よく当てているヒト”なら何人かいますがｗ
残念ながら「土建屋」の知り合いもいませんです。＞＜
・・・仕方がないので、もうｷﾊﾟｰﾘ、やめようかとorz

あ、土建屋の知人はいませんが、鉄鋼屋の知人から聞いたチラ裏をひとつ。
大手の鉄鋼メーカーの製鉄所がある、某県のとある街は、選挙のシーズンになると、
街中、至る所にミンスの候補者のポスターが貼られ、ｼｮｳﾀｸﾐﾝと候補者の顔で埋め尽くされます。

それもそのはず、その街は、その鉄鋼メーカーが来るまではド田舎で、山と田んぼの広がる
のどかな場所でした。それが、製鉄所が出来てからは、街の様子は一変ｗ
多勢の労働者が集められ、住宅が建てられ、学校や病院なども、そのメーカーの資本で
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ 建設されていきました。のどかだった田舎も、今では ｽｶｰﾘ、大都会ｗ
挙句、街の名前まで・・・ｺﾎﾝw　よーするに、企業城下町ですな。

そして、そのメーカーの労働組合は、もちろん、ミンス支持ｗ　理由は、連（ry
毎回、選挙になると、組合員（つまり、その製鉄所で働く全社員！）に対して、様々な広報活動を
強制します。例えば、特定の候補者への投票をお願いするハガキ（写真入、組合作成。）を、
親族や友人、知人に対して送るよう指示を出す、等。しかも今回の参院選には、その鉄鋼メーカーの
関係者も立候補している為、気合の入り方が半端ではなく、組合員の家の前にミンスのポスターを貼らせ、
３日ごとにそれを交代させて行う、ということまでやっているとかｗ　全員が同時に選挙期間中ずーと
貼っておくと怪しまれるから、でせうか？　なんにせよ、そこまでやるか、○合○員ｗ

つぅわけで、日本には、街がまるごとミンス支持という、恐ろしい地域が存在するのれすｗｗｗ
当然、市長もミンス。政策も中韓大好き、交流事業も盛ん・・・orz　
おおぅ、こんなこと書いてイイんだらうか。皆さん、これは全くのフィクションですｗ
酔っ払いの戯言ですから、真に受けないよーにｗｗｗ　ちなみに、見習いはこの街には居ませんｗ

752 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:44:36 ID:nszVLmFX

>>750
個人的な意見だけど、まあ、投票に値する場所は1箇所しかないけどね。

しかし、日本が普通の国だったら、マスゴミも殆どの有権者も
極東有事を視野に入れて動いていると思うとね・・・・・なんだかな？

とにかく有事を視野に入れている人間以外、政権混乱の要素は徹底排除すべし。

753 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 00:54:22 ID:GDSUwPND

>>751
お弟子さんへ、競馬を当てるのはある意味相場で儲けるのに似ているところがあると思います。
いくらデーターを揃えても、勝負は水物、何が来るのかは神のみぞ知る。
それを頭の片隅にでも置いておいたほうがいいと、いう戯言でした。

それから、これを知っておくとより面白さがましますよ。
「ダーレーアラビアン」「ゴドルフィンアラビアン」「バイアリーターク」

754 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 01:01:12 ID:kUiUl0WY

>>752
>とにかく有事を視野に入れている人間以外、政権混乱の要素は徹底排除すべし。
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!
有事を視野に入れていない人間は、政権混乱の要素を徹底排除すべき？？？
言い損ないか何かか？

しかし、「政権混乱」とかじゃなく、比較的健全な保守二大政党による二大政党制ってのはある意味魅力だがな。
いまのみんすじゃダメダメなのは言うまでもないが

755 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 01:24:54 ID:nszVLmFX

>>754
「有事を見据えた人間を当選させ、出来る限り混乱の要素も取り除こう」
これでよろしいか？

あと自分の意見だが、保守が2大政党になっても、１方向の結論しか出ない。
やはり「リベラル＝改革派」も必要。

もちろん、軸足を国家におくのが最低条件、あるときは挙党一致、あるときは激しい議論を交わすのが理想だが・・

個人的にリベラルは「国家に軸足を置き、その中で理想を求め改革していく」という連中と認識してますから。

（余談だが、朝の番組で加藤紘一が「リベラルという考えが必要」とか吐いたときは、俺もお茶吐いたよ。
少なくとも、軸足が日本に無いオマエがリベラルを騙るなと）

756 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/22(日) 01:30:15 ID:dAvQvrJf

>>753
＞勝負は水物、何が来るのかは神のみぞ知る。
なるほどね〜。よく知っているヒトに聞くよりも、場合によっては、
占い師か何かに聞いた方がイイのかモナー。ｗ　t！

＞「ダーレーアラビアン」「ゴドルフィンアラビアン」「バイアリーターク」
あ〜、なんか聞いた事あります^^　たしか、昔、300円くらいで買った中古のダビスタに、
1500円くらいの新品の攻略本orz 買ったら、詳しく載っていましたよ。
【三大根幹種牡馬】でしたか。念の為、ｗｉｋｉも調べてみますた。
http://ja.wikipedia.or...B%E7%A5%96

なかなか、ロマンがあって面白そうですな〜。
しかし、血統云々、極めているヒマがあったら別の実用的な知識を
身に着けたいと思う未熟者なオリｗ　ゴメンだお(´･ω･`)

あ、ちなみに今日（日曜）は、アドマイヤフジでおｋ？
そして、１・６・９・１１・・・固いか。（もちろん、レス不要っすよｗ）

おやすみ。ﾉｼ

757 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 01:31:25 ID:qsLc+iN+

しかし、農水副大臣は何を考えてるんだろう。

758 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 02:53:26 ID:DltFVp/j

>>739
それは関口会長のことかっ！
今回国民新党から出馬する由、彼らはそのことわざを実行してますね。
でも以前一回落選してるんですよね。

759 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 03:34:33 ID:eh68N80O

>732
事前投票してるとこの前の長崎みたいに暗殺されるとその票の扱いがその後の立候補者
次第になってしまう。もしくはやり直せない。

っていうかあの取り決めはおかしいから話し合って改めたほうがよくないか？

760 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 04:04:44 ID:Psk8pEb2

>>690
今年の初め、こういうの↓をテレビで見てたので「ありゃ、ホントにこの話が来たのか」って感じでした。
「アンカー」山崎拓訪朝で加藤紘一政権誕生?!(1/17放送)
ttp://kukkuri.blog58....ry-83.html#more

761 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 04:13:02 ID:d+b8exvp

【アフガン人質事件】タリバン、拉致韓国人の殺害を警告「人質と同数のメンバー釈放が条件」[07/22]
http://news21.2ch.net/...185041568/

一時要求を呑んだが為？に要求がエスカレートしてきております。
これはﾉﾑﾀｿに内政干渉すれという意味でwktkして宜しいのでしょうか。

どちらにせよ、問題がｳﾘﾅﾗだけでなくなってきましたな。

762 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 05:23:14 ID:0uNIuAKu

>やはり「リベラル＝改革派」も必要。

　
　　アメリカ人にはどうして同胞が自国を愛さないのか理解できない。
　しかし、左派の反米主義はその世界観に本来そなわっているものなのだ。
　リベラルたちは姦淫者の、ポルノ製作者の、堕胎者の、犯罪者の、そして共産主義者の
　権利を推し進めると同じ理由で、イスラム狂信者の権利を推し進める。
　本能の命じるままに無秩序をひいきし、文明に逆らう。リベラルの見解に
　ついてまわる論理、それは背信の論理である。

ＡＮＮ　ＣＯＵＬＴＥＲＴＲＥＡＳＯＮ
Ｌｉｂｅｒａｌ　Ｔｒｅａｃｈｅｒｙ　Ｆｒｏｍ　Ｔｈｅ　Ｃｏｌｄ　Ｗａｒ　ｔｏ　Ｔｈｅ　Ｗａｒ　ｏｎ　Ｔｅｒｒｏｒｉｓｍ

763 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/22(日) 09:10:51 ID:c+pZAnAy

おはようございます。

バランスを考えた場合、ひとつの政治勢力がすべてを牛耳る（独裁）は問題がありますね。
かつての日本の場合を考えると、自民党が派閥により野党と与党を演じていたようにも
見えます。（ひとり二役といったところでしょうか？）
現在を見ると、宗教的なものは別にして公明党が本来の野党の役割をしているようにも
見えます。
対案や法案を出さないで、選挙対策も為に国会に欠席をする党首を抱えていたり、
政府批判や審議拒否を重ねるだけの野党は、私の目には　百害あって一利なしに
なってしまっているようにも見えます。

764 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 09:35:21 ID:bYz59flW

＞政府批判や審議拒否を重ねるだけの野党

それなんてバッチを付けた一般人？ｗ

国会の外野で政府批判、議論だけなら一般人にもできることだわ。
んで国会の中に行くのは・・陳情か？ｗ

765 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/22(日) 09:40:09 ID:c+pZAnAy

>>764
国会を休んでも、議員歳費は全額もらえますからねｗ（韓国の労働争議ですか？）

幼稚園や小学生並みに国会を休んだ場合のペナルティを与えなくてはいけない
かもしれませんorz

766 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 09:46:40 ID:8asYQpOM

選挙も国会出席率とか発言回数とかそういうデータがもっと欲しいよね。
出席しない・沈黙が金なら狸の置物で充分なんだし。

767 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:02:41 ID:Ng98EwAP

ttp://japanese.joins....ctcode=400
タリバン、囚人釈放時限を提示…‘拒否すれば韓国人人質殺害’

768 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:06:38 ID:iBpI6U3i

>>765
それこそ、「給料分の仕事しろよ」ですな。

769 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:14:45 ID:qcVqrOsA

もう流れに乗り遅れてしかもスレちですが
ボンボン休刊からの流れに食いついてる人が多かったので・・・

ttp://d.hatena.ne.jp/...0070719/p1
上記アドレスに面白い事が書いてありました。

身内での共食いとか・・・なんか根腐れ企業で良く見る状況だなぁ、と思ってしまいました。

770 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/22(日) 10:30:17 ID:4Wjk/bkC

リベラルが理想に現実を近づけるという発想なら、それは現実の国という概念から離れてしまう物なのかも知れない。
民主党は、よく売国って批判されるけど、これはどの国でもそうなんじゃないのかな。
アメリカの民主党、フランスの社会党、どちらも保守派から見れば売国的に見えていると思う。

771 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:35:18 ID:VAMphcqy

>>770
池田勇人の所得倍増計画について。
あれはリベラル的な政策か保守的な政策か。売国的な政策か愛国的な政策か、などと聞いてみるテスト。

772 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:38:00 ID:9qAR6lpU

>>770
アメリカの民主党は日本ほど「売国」はやってないでしょう。
あれだって「アメリカの利益になることを最優先」している。
その手法が決定的に違ったり、外国（特に日本）の邪魔になってるだけで。

773 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:38:19 ID:5lkULDJn

>>770
どうだろ。少なくとも、米民主は外から見て売国には見えないけれど、
日本の民主は誰がどう見ても売国政党でしょ（外国人参政権、主権委譲云々）。
右翼左翼、保守リベラルを語る大前提として、
『自国の主権は自国および自国民が持つ』が必要だと思う。

日本の場合、野党はカテゴリ以前に売国。他国（主に中国）に事大しようとしてるしね。
あんなのは左翼・リベラルとは言えない。

まあ、こういうこと書くと、「与党もアメリカに事大してるじゃん」と反論が来るだろうけど、
アメリカに対しては、言われたことに100%従ってはいないし、相手にこっちの条件を飲ませてもいる。
こういうのは事大じゃなく、対等な関係って言うんだよね。

774 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 10:56:57 ID:xhmRzqwN

　参院選ですが、年金や税、格等々大事だと思います。
思いますが、今回の選挙は国防・安全保障の対策を行
う為の重要な選挙だと考えているのですが、皆さんは
どうお考えですか？
　その為には、憲法を改定する必要があると思うので
す。そうすると３年後を見据えると、ここで参院の議席を
増やさないと参議院で２／３の議席確保が困難になりま
す。６年後では間に合わないのではないかと危惧してい
るのですがねぇ。如何でしょうか？
　台湾も台湾として連合国（敢えて国連とは言いません）
に加盟しようとしていますし・・・。相当きな臭くなってきて
いると思います。

775 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:08:42 ID:bC4Fe649

>769
えー、追記まで読まれた方がよろしいかと思います。
アッパーズがヤンマガより売上が高かった、なんて説は初めて聞きましたですよ。

776 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:11:02 ID:9qAR6lpU

>>774
税金や生活の事も大事だけど、自民党はそこでもそんなに下手打ってないのよね。実は。
CMでも自民党は「これに対してはこうします」って具体例を出してるけど
小沢民主党はスローガンまき散らしてるだけ。
TV洗脳に関しては結構やばいけど、小泉圧勝だった前回衆議院や東京都知事選を
考えると、国民の目はマスゴミの煽動に踊らされなくなってるんじゃないですかね？

777 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:22:42 ID:kuc+rZHj

漏れは都知事選の結果を見て危惧してるけどな
あんなに浅野に入るとは思わなかったよ

778 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:33:29 ID:/v29yCxo

>>714
二大政党制になるとしてもすべての特亜独裁国家が壊滅して影響力行使が困難になる四半世紀後でしょうな

>>741
インドの大統領職は所詮名誉職であってただのお飾り。首相がまともならおｋ。
ただ女系天皇マンセーしている香具師らの油にはなりそうですなw

779 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:37:53 ID:bYz59flW

例え正論でも正しい政策でもそれを訴える政治家や政党自身に信用や説得力
が無いと実現は難しいのよね。

その点で安倍政権は脇が甘いと思う。
逆に言えば、物事をしっかり把握してない及び、調べて無い奴が多いって
証拠でもあると思うなぁ。

結局は有権者しだいだわ。

780 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:43:19 ID:VAMphcqy

>>779
ﾐﾝｽおよびその幹部級の信用および説得力について。

781 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 11:44:19 ID:pgm5pUoU

>>732
当日投票ならば近所の投票所で投票できる。
事前投票は市中まで出向かないとできない。

782 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 12:10:20 ID:bYz59flW

>>780
民主も同様だよ。　いつまでたっても政権取れないのもこれが理由でね？
正しい政策も訴えてないと個人的には思いますがｗ

それと憲法や外交だけで投票先選ぶんじゃないのよね。年金もだし生活に
関わることも考慮に入れる。
だからこそ生活関連で甘い事ほざく某政党がある一定の支持を受けるんだろうな。

憲法や外交関連ではこの政党に入れたいけど生活関連ではこの政党と言った
具合には出来ないから、結局は消去法でどちらがマシかでしかないわけだが。

生活関連は解かり易い事柄だが、憲法や外交は積極的に勉強しないと解かり難い
事柄だし。

少なくともこのスレにいる連中は関心もって積極的に勉強してる連中だべ？
特に無関心な人には投票先を選択するにあたって、信用や説得力、生活関連
を優先させてもおかしくは無いよ。

783 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/22(日) 12:16:58 ID:qjpvUNOA

>>738
> 資金洗浄の対応不十分、米当局が三菱ＵＦＪ子会社に制裁金
> 「ttp://www.yomiuri.co....21i303.htm」
えっと、分かる人だけ分かって、ニヤっとしてください。

三菱東京ＵＦＪは、東京三菱＋ＵＦＪです。ＵＦＪは、【三和】＋東海です。
三菱東京ＵＦＪは２００６年１月１日に誕生しています。
勘定系システムは東京三菱がＩＢＭ、ＵＦＪが日立ですが、
２００７年１２月に予定されていたシステム統合を、２００８年末に延期しています。

システム統合をするという事は、両システム間で名寄せをするという事です。
名寄せができていないという事は資金洗浄に対して脆弱であるという事です。

米当局の指摘に対して三菱東京ＵＦＪはどう対応するつもりなんでしょうか？

784 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 12:17:12 ID:nszVLmFX

>>773
「与党もアメリカに事大してるじゃん」
と言うのは、初めから上下関係でしか物事を見ない連中。
しかも、この言葉には、暗にアメリカにシンパシーを持っていることを
実はゲロっていたりする。

前にどこかで書いた事、「自国に劣等感を感じ、他国にシンパシーを感じる」非愛国連中でなければ
この言葉は絶対に出ないはず。

>>774
安倍政権や、彼らの取り巻き、彼を知るジャーナリストの動きを見ていれば
確実に「2010年の有事」に向けて動いているのは分かると思いますよ。

もちろん、私にとっても今度の参院選後に決めなければならないことは
「国益保護の観点による、他国への軍事（支援）」を出来るようにすることだと思います。

逆にその事実から目をそらすために、憲法改正を矮小化し、年金だ持ち出している連中（特にマスゴミ）は、確実に
有事までに体制を作らせんと暗躍する、上海と手を組んでいる連中と認識しています。

ただ、１つ不安点があるとすれば、予想のほか胡錦濤による粛清の動きが活発なこと。
有事の形は内戦に変わるものの、勃発が前倒しになる可能性はあります。

785 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 12:24:44 ID:nszVLmFX

ということでチョット閑話休題

こういう発言の真意はこのように解釈しろ

「創価と組む限り、自民党を支持することは創価を支持することだ。創価自民党に鉄槌を！」

彼らの言い分・・・・「創価と組むことが以下におろかなことを認識させるために、自民に鉄槌を食らわせろ」
真実・・・・・・・・・・・自民の弱体化による、相対的な公明党の権力拡大が狙いの公明党員の工作

「左ばかりの政権に風穴を開けるために新風に入れろ」

彼らの言い分・・・・「極右政党の登場により、右よりの討論が活発になり、議会の意識を変えられる」
真実・・・・・・・・・・・１〜２議席取ったところで、どこかの大多数政党に１００％従うようでなければ影響力は０。
　　　　　　　　　　　逆に自民の票が削られ、得するのは議会の空転を狙いとする民主党連中。

786 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 12:41:02 ID:V4qtzz7X

ほう、それでそれで？

787 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 13:00:11 ID:J7xdGhT6

>>783
三和といえば菱、でんな。なんか根が深そうですね。

788 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 13:05:00 ID:B+2ZEkwa

ttp://www.chosunonlin...0722000011
誤報、でっち上げ相次ぐ中国

と、韓国が書いてるﾆﾀ

789 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 13:12:15 ID:JvAcQYXB

【外交】麻生外相「核開発拡大続けば、日本とイランの関係は悪化」…国営イラン通信に
http://news22.2ch.net/...071167/l50#tag146

原油の円建て決済が関係しての発言だと思うのですが、このスレではイランに配慮すればたたかれて、
アメリカに配慮すればたたかれて、発言したこと事態もたたかれる状態

イランとアメリカの仲介役になるための妥当は発言だと思うのですが、このスレの人の意見はどうでしょうか？

790 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 14:33:56 ID:JzVRpUkE

>>789
外交が外国と交渉する事、ならば無問題だと思うが・・・
ハルノートだって、当時の米国の思惑はどうあれ、日本に「外交官」が
いれば、また違った対応があったと思う・・・後知恵かも知れんけど・・・

とにかく、日本が投げたボールを今度はイランが返す番。
そういうキャッチボールが外交だと、自分は考えている。

791 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:10:50 ID:3gdnWKDB

>788
特ア発のニュースを見る度に、
「正直村の住人と嘘つき村の住人」のパズルを思い出す。

792 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/22(日) 15:13:16 ID:I2X+c2gI

>>788
ダンボール肉饅は本当にあったんだなぁ、と
この報道を見て確信したよ。

793 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:21:51 ID:+HqRz5EO

中国は体を張ってマスコミが信用できないと喧伝してますから('A`)
捏造したのは肉まんの具かマスコミのニュースか政府の広報か

あるいは全部か、無かったことできないのは確かだけどね。。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;-､
　　　　　　音声良好ｱﾙ！／ヽ;;)
ﾋﾟﾝﾄokｱﾙ！　 ∧＿∧ ／　　＼ じ、実は『ﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙ肉まんは、我の捏造だたｱﾙよ・・／
　 ∧＿∧＿__（◎｀ハ´∩　　　　　ｶﾞｸﾌﾞﾙ;∧∧:　　　　　　　　　　　　　　∧∧　ﾎーﾎｯﾎｯﾎｯ♪
　（ﾒ ｀ハ|[__|ｏ|＿∧つ ﾉ　　　　　　　　　:／l||l　＼;　　　　　　　　　　　 ／支　＼
　 |　つ　∩(-@∀@） 録画okでっす♪　（；l||l　　);　　　　　　　　　　　 （｀ハ´　 ） では始めるﾖﾛｼね♪
　と＿）＿）（　つ|三|O　　　　　　　　　 (:（　　Ｏ　);)　　　　　┷＝＝[三∩≠と=]）
　　　　　　 と＿）￣）　　　　　　　ｶﾞｸｶﾞｸ;│ │　|l:ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　　　　　　/⌒　　　ヽ、
　　　(さーすが中国様の演出♪)　　　 ((＿,)＿,)）;　　　　　　　　　　(＿,)⌒ヽ＿）

794 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/22(日) 15:22:49 ID:I2X+c2gI

ちょっと面白かったので紹介・

有権者が自らの考えと各政党候補者の主張を比較することで、
選挙の争点となっている政策への理解を深めることができるとともに、
投票の参考材料にもなる全く新しいサービスです。
http://www.mainichi-ms...votematch/

795 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/22(日) 15:25:57 ID:I2X+c2gI

>>793
マスコミの捏造も、ダンボール肉饅も、政府の報道検閲も、全てあったと思うよ。

http://fukushimak.iza....e.jp/blog/

796 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:26:43 ID:xhmRzqwN

>>784
>>内戦に変わるものの、勃発が前倒しになる可能性

中共のシナリオを考えた時に
いろいろあるのでしょうが、無政府状態は何処と交渉するのか
難しい状況になりますね。
前倒しで内戦なんて只でさえ準備が停滞しているのに最悪で
すねえ。

>>785
極右政党は、もう暫く我慢して貰おうかなぁと考えています。
きな臭い状況で政治の空白は避けるべきではないかと考えて
います。今は、その時ではない、只　耳目を集めておくことは
必要なことであろうと・・・。

危機が去る。あるいは、切迫した状況で無くなった時に、選択
出来る政党になっていて欲しいと考えております。

797 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:28:47 ID:yWcs2vBm

むしろ、無かったと思う方が、頭がどうかしているでしょ

798 : 797 : 2007/07/22(日) 15:29:24 ID:yWcs2vBm

アンカー抜けてた
>>792

799 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:48:33 ID:G8fi5iDi

>>794
http://sakidatsumono.i...mpass.html

こんなのもある。
政治的な右・左度(保守・リベラル度)、経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)の傾向判定だけだけど。

800 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:52:38 ID:5JN8RMCI

さきほど参院選の期日前投票にいってきました。⇒東京都世田谷区
郵政選挙のときも期日前投票したのですが、そのときと同じくらいの混雑度でしたね。
ひっきりなしに投票しに来る。
今回はこれといった争点のない選挙だと思いますが、もしかしたら投票率高くなるかな？
という気がしてきました。
投票率が上がって、売国勢力の組織票が打破されることを望みます。

801 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:54:32 ID:gRfpt/Fo

優れた文化が外国に存在するという考えが変な方向に飛ぶと、
日本には誇る文化が存在しないとか、日本は外国に劣っているとか
いう劣等感に苛まされることになる。
ここで道は二つ。
優秀な他国を侵略して自分を唯一の優れた国にする。
その優れた国の文化で自国を徹底的に塗り替えてその国と一体になる。
これが極右とか極左の基本的な考え方。
日本に必要なのは極右でも極左でもないと思うよ。

802 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 15:54:57 ID:d7hej0lw

せめて投票率6割を超えて欲しいものよ

803 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:13:42 ID:d+b8exvp

>>801
侵略を前提にし、近隣に美味そうな国がある場合はそうかもしれんが、
侵略を前提としない場合、近隣に百害あって一利なしな国がある場合、
また、左翼はその近隣国を味方だと思ってるけど右翼は敵だと思ってる場合、と。
所詮、何事もケースバイケースかとね。
ナチスも然り、時と場合が許せば平時には有り得んものでも、有事には選択肢になりえる。

現状に危機を感じて、有事になる前に芽を詰もうとする右翼もあろうし、
現状に危機を感じて、手前だけじゃどうしようもないからと自国を譲る事で安全を買おうとする左翼もいるだろう。

･･･後者で一番成功したのは李氏朝鮮末期の韓国でしょうかね。
まあ、現日本における野党が選択肢にも入っていないのはガチですが･･･。

804 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:14:22 ID:UzgSnIQj

>>799
２ちゃんねらーは保守左派が多かったんだよね、確か
一般国民はどうだろう？

805 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:16:23 ID:nszVLmFX

>>795
オレ的には
ダンボール肉饅は実在。
食へのイメージ払拭したい北京が摘発に動いた。

ここは事実で

マスゴミの報道に関しては
１．北京側のやらせ
２．上海によるネガキャン工作
の２通りが考えられると思う。

国内の「親中メディア」が、どういうわけか毒野菜の宣伝を始めているあたり
２の可能性も高いんですよね・・・

806 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:18:16 ID:GTygacCl

新風の擁護で

「劇薬は薬にも毒にもなる」


毒も少量では薬となる。

807 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:19:26 ID:xhmRzqwN

>>800
>>今回はこれといった争点のない選挙だと思いますが、


そうですか・・・・orz

808 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:23:32 ID:nszVLmFX

>>806
でもそれははっきり言ってギャンブル
なぜなら、クスリになる適量が予測つかないから。

余裕があったらそれでも構わないが、
今は確実なクスリを使ったほうがいい。

>>796の言うとおりだと思う。

809 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:28:50 ID:zmaHfLN5

>>785

> 彼らの言い分・・・・「極右政党の登場により、右よりの討論が活発になり、議会の意識を変えられる」
> 真実・・・・・・・・・・・１〜２議席取ったところで、どこかの大多数政党に１００％従うようでなければ影響力は０。
> 　　　　　　　　　　　逆に自民の票が削られ、得するのは議会の空転を狙いとする民主党連中。

それはそのとおりなのですが、普段選挙に興味が無い連中を引きつける役割があるならそれはそれで良いかな？と．．．
自分のスタンスは「応援出来てもその主張を実現するなら逆に投票は出来ない」を公言する様にしています。

まぁ結局は各人の判断な訳でどういう結果になるかは見てみないとわかりませんが
ここのスレを見ている人に対して言うのはおせっかいなことであって、こういう裏方的な会話を楽しむ場だと思っています。

810 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:35:45 ID:gRfpt/Fo

>>803
レスどうも。

まぁ、自民党が嫌だから別の政党に入れるって言う人は
かつての細川政権を思い出して貰いたいものです。
知恵・実行力に欠けた政治家は官僚のおもちゃにされるだけですよ。
大東亜戦争、失われた十年の主導者として実権を握っていたのが
何処の誰なのか少し考えれば、日本の政治が政治家の他に
権力を握っている連中がいることに気づける筈なんですけどね。

811 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:43:52 ID:GPsy7IFV

>>806
つまり中国産も少しなら薬になるということか('A`)

812 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:45:16 ID:d+b8exvp

>>811
つ【反面教師】

でも実害は要らんです。
ブラウン管の向こうの世界で終わっていれば良かったのになぁ･･･orz

813 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 16:56:11 ID:Accv7C8X

シナの奇書と武侠小説だけは好きなんだけどな

814 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:04:19 ID:GPsy7IFV

>>812
しかし二次元の世界に行きたがる人間もいるのではないだろうかd('A`)

815 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:13:18 ID:GTygacCl

>>811

中国産は微量の毒じゃなくて「毒菜」。野菜そのものが「毒」なんでしょ。
あれは野菜とは言わない。危険物指定にしたほうがよい。

816 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:19:31 ID:Wh6k1t6l

>>800
私は先週のうちに済ませたんですが、やっぱり結構人来てましたね。
（東京都中野区）
まぁ、煎餅信者の多いとこなんで、その絡みもあるんでしょうがw

817 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/22(日) 17:25:03 ID:4Wjk/bkC

遅レスですけれど
>>771
うーん
理想を提示するのはリベラル的だけど、
やったことは地方切り捨て的な部分もあるし、現実派というしか。
売国かと言われれば愛国的でしょう。
池田勇人の時代に政策転換するのは無理だと思う。
経済中心は正しかったと思う。
正しい政策を遂行したんだから本人はどうあれ愛国者。
>>772
In the Strawberry Field:
http://biglizards.net/...berryblog/
これはアメリカで結婚した日本人のブログなんだけど、
夫婦揃って共和党支持者。軍関係の人らしい。
毎回、民主党は売国奴って叫んでる。
>>778
インドはインディラ・ガンジーという女性大統領もいたわけだが。

818 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:26:31 ID:3gdnWKDB

>813
ラノベで時々ある、いわゆるチャイナ風ファンタジーも
そこそこ好きな作品が幾つかあったのですが
「こんな命懸けで法と正義を通そうとするチャイニーズなんてありえなくね？」
とか違和感持つようになって、素直に楽しめなくなりますた('A`)

819 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:29:40 ID:5lkULDJn

>>818
今の中国（中共）には無い要素だからな。
中共が出てくる前にはあったと思う。

820 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/22(日) 17:34:32 ID:4Wjk/bkC

>>816
創価学会は期日前の方がやりやすいそうですね。
それは学会員が投票を依頼した人にマン・ツー・マンでつけるから。

寝たきりの人はおぶって投票所まで連れて行くってのは本当でしょうかね。

821 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:40:44 ID:5JN8RMCI

>>820
いました！。
寝たきりじゃないけど、一人じゃ階段あがれないおばあちゃんが。
なるほど、組織票は期日前投票が盛んな気がしますね。

822 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 17:46:27 ID:GPsy7IFV

>>820
共産主義のｼﾄが身障者を施設から投票所へ連れて行くらしい。
まー民医連ならやりそうなムーだなムー。

823 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:05:57 ID:Accv7C8X

>>818
ドタバタ（ぐだぐだ）が面白ければ何でも食える性分でして(｀･ω･´)
そういう意味ではあちらのファンタジーはとても好みです
ただ、ワイヤーアクションしか取り柄の無い映画は要らんです

824 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:10:59 ID:8asYQpOM

>>819
ないないｗ。中国の武侠って日本だとヤクザだよ。考え方といい男気といい。
三国志や水滸伝もヤクザモノだとして読むのが実は正解だと思う。

825 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:13:53 ID:dpdNbYRv

>>824

だから>>819の共産中国にはないって正解じゃん

826 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:16:59 ID:gEgXGAqd

>>824
某邪魔する香具師は指先一つでダウンさせる漫画(アニメ)なんか判りやすいよねｗ
バンチで連載した奴なんかもろに（ｒｙ

827 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:37:15 ID:S2Dw3QXV

政党CMは国民新党が一番(・∀・)ｲｲ!
これで名前が国民神道にするなら入れてもいい

828 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:40:10 ID:MFKRktwj

今回の選挙って団塊vs次世代て感じなｷｶﾞｽ

団塊はﾐﾝｽ支持多いような気がする、
自分達だけ良ければOKなのか？団塊は？

829 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:43:46 ID:WNv3eXZ+

選挙と直接関係なくてすみませんが、
http://app.m-cocolog.j...6/19681542
このブログの、
具体的な要求を政府や官僚にどうやって通したらいいか〜
のあたりの苛立ちは僕もよく思うので質問します。
選挙だとその党の全体的な傾向を考えて投票するから、個別の政策にかんして影響を行使することができないんですよね。
使いやすい手段と、それを一般の方にも広める方法はないでしょうか？

830 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:49:48 ID:9tHfiVDH

>>829
個別の政策に対するリアクションを4年間ため込み続けるつもり？

えらくなりなさいな。官僚や政治家に影響力及ぼせるように。

831 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 18:56:38 ID:S2Dw3QXV

>>829
それは議員に対して要望書を書くとかメールをするかしかないんじゃいかな
リンク先のブログはただ愚痴ってるだけに見える。
どんな法律を通そうとしているかは政党や議員のHPにも国会の議事録にも載っているし、
こういう所のように議論する場もある。
自分で探すのが大変だというのならそのシステムを変えるように陳情しに行けばいいと思います。
友人は生活で困ったことがあると地元の政治家に陳情しに行くのだとか。
政治家は使わないと損だと言ってました。

832 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:03:33 ID:gRfpt/Fo

あらゆることにインフラなり道筋なりが既に出来ていて
自分はそれに沿って動けばいいって考え方は、
社会人としてもかなりレベルが低い気がする。

833 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:12:22 ID:3gdnWKDB

陳情というものに馴染みのない人と、地域団体ぐるみで馴染みまくってる人の格差があると思う。

自分は都市部のリーマン家庭。小学生の頃、マイホーム買って隣の学区に引っ越した。
生まれてこの方、一度もナマの政治家を見たことがない。
選挙に行きましょう、と学校で習い、選挙権を得て初めて
「今度の選挙は、どんな人の中から選ぶんだ？」と新聞を眺めてみたりした。
わけわからんかった。

陳情って、どこに行ってどうすればいいのか？
うちの近所にいる議員って何て名前でどこの政党だっけ、
てか市議会か県か国会かも区別つかね。
そもそも自分が陳情ってものをやってもいいのか？
人を募って陳情運動とか、宗教みたいでキモくね？

マジでこんな感覚です。
自分たちが押し立てて当選させた議員さんがいる人たちは、
政治に対する感覚が自分とは違うんだろうなと思う。

834 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/22(日) 19:19:15 ID:c+pZAnAy

>>829
議員や議員秘書を使うという手もありますが、コネクションがない方が多いのが
現実であると思います。

内閣官房のHPに、ご意見・ご要望のコーナーがあります。
ttp://www.iijnet.or.j...oiken.html

必ず、すべての意見に対し、それなりの判断が行われていると思います。
ここに【質問形式】でメールを送るという手もあります。

質問の場合、担当省庁に連絡が行き担当からメールが届くと思います。
そこで、回答に対して自分なりの判断をするという手もあると思います。

議員によりますが、すべての意見に返事を出される方もいらっしゃいます。
あきらめるのではなく、行動する勇気も必要ではないかと思います。

835 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:23:29 ID:ZLsXFpfj

>769
安定と繁栄の為の構造だった筈が、構造のために安定と繁栄を食い潰すようになってしまった。
永井豪とか松本零士とかいましたからね。
郵便局とか省庁みたいに、色々な新陳代謝を怠ったシステムが疲弊する時期が来ているのかも。
あんずちゃんとかデルトラクエストとか面白い漫画もやってたんですがねえ。

836 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:29:32 ID:S2Dw3QXV

>>833
確かにそうですね。
友人は親が後援会とかで付き合いのある人でした。
署名活動とかもしてたし。
私は全く無縁だったのでそんなものかと思ってました。
まあそんな近視眼的な考えでいいのかと。
しかし声を上げないとわからないこともあるし、
いまは政治家のブログのコメント欄もあるし、
選挙前にはアンケート入れてくる政党もあるので声を届ける機会はあると思いますが。

837 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:32:01 ID:gJbEKOaa

陳情、陳情って朝鮮総連みたいだね。

838 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:39:35 ID:C9NGYkNY

最近は陳情というより脅迫だけどな

839 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:39:58 ID:3gdnWKDB

>836
さすがに>837みたいには思わないけど、政治活動や陳情ってものを
TVや新聞の向こう側の出来事としてしか知らないので、
敷居が高いというより胡散臭いもののように感じてしまっていた部分はありました。
ニュース性のある、絵的に派手な活動しか、知る機会がなかったからです。

勤め先によっては、組合活動などを通じて、もっと身近に
政治を感じる機会があったかもしれません。
逆に言えば、これまでは政治がどう変わろうと
それで自分の生活が激変することは無かった、ぬるま湯の幸福に漬かっていたのでしょう。

幸いネットのお陰で、政治家も「TVの中の人」ではなく
「隣の町に実在しているらしい人」くらいの感覚に変わってきました。
色々調べて、出来れば行動に移してみたいと考えるようになってます。

840 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 19:41:49 ID:zQ3WKVq8

デルトラはこれからますます面白くなりそうなんで、とても心残り。
しかし、「なかよし」辺りでも似たような事が発生してるからなぁ…。
あっちはまだ外部作家に救われている感じ。本当の危機はこれからだよ。

841 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 20:15:31 ID:/pQxlwG5

>>775
まあ実際アッパーズが休刊したのはヤンマガ本誌が余りにも
ヤバかったからだけどな。アッパーズの方が読む漫画あったし。

842 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 20:25:11 ID:/pQxlwG5

支那の武侠小説にあるのはあくまで「目の前の弱者を見過ごせない」
「自分の仲間を守る」の二点。弱者を減らすためにはどうするかとかと
いった視点は無い。また自分の仲間を守るために全く無関係の人間を
殺戮する事も厭わない。

そういうわけで大義とか公と云う精神が無いので日本では受けな
かったんだと思う。

843 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 20:35:32 ID:sS3O1vPM

>>839
人数少ない在日が、日本人にとっては恥と言えるかもしれないような陳情や
抗議行動で権利や利益を獲得して、今や野党第一党に議員を送り込むように
なるまでなった。

ギャギャー騒ぐのもバカにはできんよ。
それで自分達の子孫まで影響を及ぼす政策が決まるんだしね。
恥とか言ってられん。

・・とメールぐらいしか飛ばしてないヘタレが言ってみる。

844 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 21:20:55 ID:QHcN4kdb

>>840
講談社もそうだけど、集英社も漫画関係かなり混乱してるとかいないとか…。

845 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 21:45:17 ID:1n9NKR7N

>841
いや、だから>769のリンク先の下部にある追記（のリンク）を読めば
それが誤解なことが分かるんだってば。

846 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:00:11 ID:/pQxlwG5

>>845
なるほど、指摘有り難うございました。

847 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:20:09 ID:Jpds5EEY

知事戦　現職を負かして自民の新人が取った模様ですね

いやぁ〜俄然選挙がおもしろくなってきたネ！
(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

848 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:30:59 ID:Co+mMKKg

>>808
今回の参院戦は勝敗ライン微妙だから、確かに>>796の言うこともわからないではない。

ただ、個人的な考えとして、長期的には
確かな野党（笑）の右より版が１党あってもいいんじゃないかなとは思う。
右よりの指摘をする野党がないってのはやっぱり異常だと思う。
それが新風かどうかはまた別として。今の新風はどうもメンバーがキナ臭い(´・ω・`)
どーせ埼玉には候補立ってないから関係ないけど。

あんまり極右極左が力持ち過ぎてワイマール末期状態になっても困るけど。

849 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:38:21 ID:Atq+Lb0O

>>848
麻生が鉄骨飲料、もとい鉄血宰相になれるかで今後の命運が決まりそうですからね。
安倍ちゃんは小泉時の勢いがどこまで残ってるかが勝負でしょうかね。

850 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:41:58 ID:C9NGYkNY

>>847
どこの知事選？

851 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:46:07 ID:3Y6Fwsr4

>>850
群馬かな？

ttp://www.asahi.com/p...20364.html

852 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:46:17 ID:OyCU+Caq

>>850
群馬

853 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:46:38 ID:C9NGYkNY

>>851
tクス

854 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 22:52:44 ID:eTL5JK9W

http://news22.2ch.net/...185111197/

　◇瑞浪市（岐阜県）水野光二氏（５３）＝無新、自推薦、元市議、初当選。
燃料販売業の井沢康樹氏（５４）＝無新＝を破る。投票率は６４．２４％。

　◇狭山市（埼玉県）仲川幸成氏（６５）＝無現、自・公推薦、再選。
医療アドバイザーの高部忠雄氏（４６）＝無新＝、
前市助役の北田清氏（６８）＝無新＝を破る。投票率は４８．２７％。

http://www.asahi.com/p...20028.html


岐阜と埼玉も。

855 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:01:00 ID:OyCU+Caq

>>854
自民逆風のはずなのに勝つとは…
この調子で、参院選も過半数維持出来るといいな

856 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:02:04 ID:C9NGYkNY

創価票と見るべきか
それとも・・・・


しかし埼玉の投票率低すぎ

857 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:02:07 ID:LugtRWVE

自民が票を減らすのは解らんでもないが、民主が票を伸ばすとも思えない。

結局は自民・民主共に議席数微減。
無所属やミニ政党が議席を増やすと思うよ。

858 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:08:16 ID:cGbB6rQ3

>>857
伊吹派は減らしたいが自民総数は減らしたくないというジレンマ

859 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:09:21 ID:vvMrpXsr

実際はｱﾍﾞ内閣のことを責めてもあんまし意味無いんだよな('A`)
地方にはその地域ごとで問題が微妙に違う。それなりに争点も変わるわけで。
候補者は地域に合わせた話をして支援を得ようとしてる。

若い連中はゴミを鵜呑みにする代わりに投票行動にも結びつかないから。
結局選挙で一番まとまった行動と言えば「選挙に行かない」ことだから。

860 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/22(日) 23:18:47 ID:c+pZAnAy

こんばんは、

今週末の選挙はなんとか自民が勝っているようですね。
今週末の選挙は参院選の前哨戦ともいえるので、現政権にとりあえず一筋の
光明がさしたと言うところでしょうかね。
今日の選挙を利用して期日前投票を行った方も多いのではないでしょうか？

>>858
非拘束名簿式比例代表制ですので、比例区議員はある程度選択することが
出来ますね。
選挙区候補に関しては、１人区や2人区などの候補者が少ない又は対抗軸が
ない地域においては、残念ながら選択肢がないですね。

861 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:20:20 ID:vvMrpXsr

ttp://www.iza.ne.jp/n...icle/70076
舛添要一議員襲われる　けがなし、男を逮捕

さつきたんの元夫だいじょーぶか('A`)

862 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:23:50 ID:vkjqx98P

>>854
燃料販売業って具体的にどんなことするんだろう？
プロパンガスとかの業者さん？
ガソリンスタンドの経営者さん？

863 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:32:25 ID:cGbB6rQ3

>>862
文字どおり石油屋さん。ＧＳ経営と灯油宅配とか。

864 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:38:27 ID:/pQxlwG5

>>862
一瞬釣り師のご同業かと思ったw

865 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:41:42 ID:vkjqx98P

>>863
ありがとうございます

866 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:43:53 ID:POECDIkF

>>861
毛がなしで大丈夫

867 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:49:26 ID:1LFlg8g2

群馬県民だけど。
知事選で自民勝利と聞いて、来週の参院選に響かないか心配になった。

『あ〜、知事が自民になったから、国政は別の党の人に入れとこう』
とか考える人が増えそうな気がする。少し心配だ…

868 : 日出づる処の名無し : 2007/07/22(日) 23:57:19 ID:lZaaSGo2

あまり楽観視してはいけないみたい。
N速+は罵り合いが凄い代わりに、情報が勝手に集まってくる。
ある意味、便利。

869 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 00:10:20 ID:nLX2RQJI

ミンスの牙城、名古屋のベットタウン日進市で
自公公認がミンス公認を破ったことは影響ありだと思いますよ。

愛知と言えば毒うなぎの販売を再開したコンビニに惣菜を卸している
会社の顧問が比例区の候補だったりします。

870 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/23(月) 00:14:07 ID:yTiU1joI

>>858
なぜに伊吹派？
平成研(津島派)では

871 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 00:55:55 ID:+HDkIQqP

まぁ楽観は出来ませんけど、うちの会社のおばちゃん連中は意外と昔の印象が強いようで・・・
どうも今のネガティブ報道よりも、昔野党が政権取った時のgdgd加減が
余程嫌だったらしい・・・・・。

その頃高校生だったから良く知らないけど、野党政権がもの凄いという事だけは解ったｗ
個人的には官僚と戦わない政党には入れたくないですね。

872 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/23(月) 01:10:34 ID:8ut8MqhV

遅い時間ですが、こんばんわ〜。スレ汚しに来ましたー。
日曜も、4000円失って、この２日間で貴重な生活費を9000円も減らしますた・・・orz
もう金輪際、お馬ﾀﾝ とわ遊びましぇん。足、洗いました。人間、地道が一番れすよｗｗｗ

サカーは・・・さすが韓国・・・あれだけイランを応援したのに(ry　　いや〜、ヨカタですね。
次も安心して、イラクを応援できるナｗ　必ずや優秀なニダーたちは、イラクにも打ち勝ち、
決勝で我らが日本代表と（ry　　ｶﾞﾝｶﾞﾚ、イラク。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
その日本の相手は、サウジに ｹﾃｰｲ。７月２５日（水）に、準決勝です。応援しませう。

・・・スレ違い？おっと失礼ｗ　それでわ、参院選の投開票日は７月２９日。次の日曜日。
もう１週間しかないですお(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　　皆さん、しっかり情報集めて、後悔の無いように投票しませう。
自分が選んで投票した候補者がいきなり国会で、「日本は中国に謝罪し、沖縄を割譲すべきだ！」とか、
「破綻しかかっている韓国を全力で助けましょう。」とか、「アキバから冥土カフェを一掃しる！」
とか言い出したら、どんだけヘコむか想像つくっしょ？　候補者選びは計画的に。慎重に。
つわけで、寝るわ。。。あ〜あ、ヤな一日だたなぁ。。。明日は月曜日だし・・・('A`)ｳﾎﾞｧ　　ｵﾔｽﾐ。ﾉｼ

選挙について調べてみるか…なヒトへ
読売新聞　ttp://www.yomiuri.co....ngiin2007/
産経新聞　ttp://www.sankei.co.j...senkyo.htm
自民党　　ttp://www.jimin.jp/index.html
民主党　　ttp://www.dpj.or.jp/
その他の政党　ttp://www.google.co.jp/

873 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 01:15:00 ID:XGXWy/zZ

陸自の富士学校記念行事に行ってきました。
護国の勇者たちの姿を間近で見られる貴重な機会だったけど、人が多いこと多いことw

90式戦車の射撃は見られなかったけど（予算の都合？）榴弾砲の一斉射撃は、鼓膜が破けるかと思うほどの迫力。
自分たちの税金が、どのように使われているのか確認できた、一日でした。（74式戦車は射撃してましたけどw)

しかし、見学してみて改めて思うのは、自衛隊の予算増やしてくれよw　資料館があるんだけど、そこにクーラーが
入っていなかったのは、悲しすぎです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

874 : 868 : 2007/07/23(月) 01:37:35 ID:SKAJh+Hz

少し追加
群馬は自民公認は勝って当然、的なのかと思ったら実はかなり現職有利という話だったらしい。
まぁ、ソースはN速+のレスなんだがｗ

875 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 01:50:15 ID:6pCgznXC

>>872
東京なら、府中-多摩川-京王閣の魔のギャンブル三角地帯

京浜なら、平和島-大井-川崎（競輪-競馬）の人生破滅地帯

福岡なら、小倉(競輪-競馬)-久留米-(確か福岡は競輪、競艇、オートの発祥地)
この地に住んで「本当はヤバイお弟子の家計」を、出版しなさい


w

876 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 01:52:37 ID:6pCgznXC

>>873
夜間演習の74の閃光弾は凄い

、

877 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/23(月) 02:56:28 ID:nLX2RQJI

>>872
>候補者選びは計画的に。慎重に。
お弟子さん、選挙公報をちゃんと見てくださいね。
選挙区は候補が違うのでよく分かりませんが、比例代表をとりあえず見てください。
あの党が「誰」の生活を第一に考えているかがよく分かります。

私はプライドのない人間が国会議員になるべきだとは思いません。

878 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 03:23:38 ID:VDLvX7QS

そう言えば…
森氏の滋賀知事に対する失言…
滋賀の参院選の自民党立候補者は…
津島派…
まさｋな…

879 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 05:17:46 ID:2x2uMyya

資本主義に疲れた奴が、共産主義に走る…んなわけないか。

880 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 05:27:53 ID:olDhoBKt

特定政党とその機関紙から出た情報で、
テレビを筆頭に全マスコミが一様に動くのはちょっとなぁ。
しかも、問題で無かったものを問題にしてみせる状況が尚のこと。

881 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 06:20:25 ID:Ld46JDy6

>>869
うちの近所の総菜屋にも大量に張ってあった…｡orz
何か総菜業界あげて支援してるようで…｡

そらそうだろな…｡
中国産が使えなくなったら大打撃だもんなぁ…｡

882 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 06:48:14 ID:6g/6Jmou

wktkスレに誤爆されたリンク先
http://same.u.la/test/...185120357/

に、わかりやすい書き込みがあったのでコピペ

[5]朝日記事のその後 [] 2007/07/23(月) 01:12:09 0
AAS
「無敵皇軍！神国日本！」　────→　日本敗戦
「北朝鮮は地上の楽園！」　────→　独裁政治・餓死者続出、日本人拉致、核兵器開発
「文化大革命万歳、毛沢東主席は偉大な指導者！」　─→　数百万人粛清、林彪死亡
「ポルポトはアジア的優しさ！」　─────→　３００万人大虐殺
「スターリンは優しいおじさん」　─────→　冷戦ソ連敗北・崩壊
「スイスは永世中立国の平和主義国！」　──→　国民皆兵・銃所持、現在は中立ではない
「イギリスの王室は国民に開かれている！」─→　開かれすぎて皇太子とダイアナ妃離婚 　
「スウェーデンは男女平等、福祉が充実！」─→　家族崩壊続出、年金財政悪化
「コスタリカは軍隊のない平和な国！」───→　アメリカが軍事顧問、CIA在住、犯罪多発
「オーストラリアは差別の無い国！」────→　アパルトヘイト発祥の地
「ドイツの先の戦争に対する謝罪はすばらしい！」──→　戦時中の外地資産の返還を請求中
「フランスは多様な文化を受け入れている」─────→　アフリカ系移民の大暴動発生
「EUを見習って東アジア共同体を！」　───────→　EU憲法否決
「中国の立場を尊重し靖国参拝は自粛を！」　────→中国の日本への報道規制要求発覚
「エリート朝日新聞は８００万部の大新聞！」────→実際は５００万部台。毎月３万部減リ続けている。
※ちなみに読売新聞は１００３万部。
「都知事選、浅野支持率急拡大！！石原大苦戦！！都知事選は大接戦の様相」─→開票1分も立たない内に石原当確（笑）
「民主党過半数超え確実、自公過半数割れへ」────→☆今ココ！！

既出だったらスマソ。

883 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 06:49:08 ID:zGNqrkKe

>>869
政治献金欲しさ愛知県人に毒を食べさせても関係ないと思っている候補がいると、こういうことですか。

884 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/23(月) 07:33:52 ID:rsL+CdRj

おはようございます。

>>869
そこまでして、土曜丑にうなぎを食べなくてはいけないものなのでしょうかね。
宗教的な意味はなく、単なる平賀源内の陰謀であると思うのですが、
健康維持のために食べるのでしょうから、食べて体を壊したら意味がないｗ

もともと、名古屋は春日一幸の選挙区であり民社党の牙城でありましたね。

885 : 379 : 2007/07/23(月) 08:22:16 ID:0Nw4XfAr

土日スレ開けなかったので遅レスになりましたが申し訳ありません。
◆4CCDJbB7.U様、知り合いに確認した所、7月8日のサンデープロジエクト内での発言だそうです。
ROMに戻りますm(__)m

886 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 08:31:30 ID:dZjwLxIN

チラ裏
東条由紀子さんの政見放送をラジオで聞いてじーんと来てしまった私は右翼なんだろうか。

887 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/23(月) 08:45:36 ID:8ut8MqhV

おはようございます。おもっきし遅刻スンゼンorz なので、カンタンに御返事だけ。
内容がなくてスマソ^^

>>875
ネットで買えるギャンブルが存在する以上、ドコに住んでいても、
ハマったら「人生破滅地帯」の住人だとオモ。
「本当はヤバイ！俺んちの経済」を出版する前に、ｷﾊﾟｰﾘ 足、洗うことにしますｗ

>>877
選挙公報て何？　ネットで見られるヤシじゃなくて選挙区に配られる紙の方ですかね？
全然、知識がなくて申し訳ない。＞＜　何せ、選挙で投票に行くのは、これで２回目です。
一応しっかり情報集めて、ちゃんとした候補者を選びたいと思っていますが・・・？
あの党って？？？　“プライドのない人間”は、具体的に誰のことを言っておられるのか・・・？
全体的な候補者選びのアドバイスと受け止めてイイんでしょーか・・・( ﾟдﾟ)？？？

まー、実名帰化人で外国人団体の役員とかがひとり、入っているだけで、その党には投票する気が
失せますよね〜。ちなみに見習いは、超ネトウヨwですが、今回 新風には投票しません。
安倍総理の憲法改正と、麻生閣下の“自由と繁栄の弧”な外交を支持していますから。
さぁて、誰に投票しよーかなーｗ

おっと、遅刻ケテーですorz　朴田博士さん、アドバイスありがtでしたー。ﾉｼ

888 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 08:56:02 ID:UGXNCAKV

自分が生まれ育った国が好きなのはごく普通だと思う
あと　右翼＝悪　ではないですから

889 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 08:59:02 ID:dW0mScOv

選挙公報はだいたい１週間前に新聞に折り込まれるよ。
もう投票まで１週間切ってるから届いているはずだけど。

890 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 08:59:18 ID:9GerW+y+

>>887
選挙公報についてはそれで合ってますよ
正確には、普通のビラなんかと違って公費で配布されるものです

891 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 09:29:12 ID:hMU773xD

藤野真紀子がどうして愛知から立候補したかようやく理解できた。
中国毒物をばらまく業者つぶしの一環なのね。

892 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 09:46:09 ID:MapnlWFj

まるKは信用してたんだけどなぁ・・・・7/11しか行けなくなったな。
元からローソンとファミマは行くきないし。

893 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 09:53:11 ID:9GerW+y+

【中越沖地震】こんどは民主・新潟県議が地震命名で暴言「中越に泥をかぶっていただく」
http://news22.2ch.net/...185068143/
>「『上』の字が入らなくてよかった。中越には地震のイメージを一身に背負っていただくというネーミングになったことで実はほっとしている」
お願いですから、野党第一党に所属しているという自覚を持たせて下さいorz

894 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/23(月) 09:54:53 ID:yTiU1joI

>>884
本当のウナギの旬は冬だそうです。
夏のウナギは痩せていて不味いので売れ行きが落ちる。
そこで平賀源内にキャッチ・コピーを考えて貰った。
大当たり、ッて事らしいですね。

昔ウナギは高級品だった筈なんですよね。
考えてみたら私はここ数年ウナギを食べていません。
中国産がヨーロッパウナギと知って
味の違いを感じたからかも知れません。

895 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/23(月) 10:29:34 ID:nLX2RQJI

２ｃｈのコピペだと「怪しい」が強調されていますが、
「前衆議院議員」がやたらと多いんですよｗ
一体「誰」の生活のための選挙だと思ってるんでしょうか？

関連記事です。
くら替え急増２９人　郵政解散の「後遺症」　参院選の候補者分析
ttp://news.goo.ne.jp/...13035.html

毒うなぎ加工会社の顧問の人は元県議という肩書きです。
この人のＨＰを見ると経歴の一つに岡田屋入社ｗというのがあります。
新入社員全員が富士山を目指すというＤＱＮなＣＭで有名な会社です。

896 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 11:20:22 ID:AeYgxtCS

>>817
彼女は首相であって大統領じゃないですよ

897 : soba ◆OP4kJW08YU : 2007/07/23(月) 12:12:02 ID:yTiU1joI

>>896
あ、そうでした。
間違いました。

898 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 12:19:16 ID:Yt72ksC4

あれ？
大統領だった希ガス……

899 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 12:49:00 ID:cdfjGcer

ｲﾝﾃﾞｨﾗ･ｶﾞﾝｼﾞｰなら首相で合ってる。第三代首相だったかな。
かなりの強権政治やってたよーな覚えがあるが。

900 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 13:12:31 ID:8Edb7QbZ

昨日投票行ってきたす＠千葉
投票数が張り出されていて、土曜で累計１３,０００人くらいだったかな。
去年の数字も出ていて同じ時期で去年は１０,０００人くらいだったから約３割増しですね。

901 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 13:16:30 ID:AeYgxtCS

ガンジー一族ってぬっ頃されるのが宿命のようですな
後継首相となった彼女のせがれラジーヴも暗殺されているし（ラジーヴの嫁のソニアがいまの国民会議派のトップ）

これ、ケネディ一家と共通しているようなw

902 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 13:20:26 ID:PlXdzavD

うちの某県は保守系なので、１人区、比例区ともに自民優位です。

それと若い世代で、自民党支持派が増えているそうな。
マスゴミのバイアスが掛からない、インターネッツの普及のおかげなんでしょうか…？

903 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 13:35:56 ID:a+Ml2J8j

安倍総理　大雨被害の美里町を視察@熊本朝日放送

904 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 14:25:12 ID:Gm9yjv4l

地政学の書籍で奥山真司氏の著書を買ってみました。
もし、彼の人となりや学者としての評判などご存じの方がいらっしゃいましたら
その辺を教えて頂きたいのですが。

905 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 14:59:16 ID:9GerW+y+

>>904
人となりについては、本人のブログがあるのでそれが参考にと思います

906 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 15:02:32 ID:9GerW+y+

>>905
×参考にと思います→○参考になると思います

907 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 16:42:29 ID:Gm9yjv4l

>>905
ブログ見つかりました。
ありがとうございます。
２ちゃんのやり過ぎか、何でも疑る癖がついてしまって・・・ｗ

908 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 16:45:11 ID:1xe9OzCu

いや、いい傾向だと思うぞ

909 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 16:47:47 ID:S9BTQkiZ

１$が121円割り込みましたね。
円高というよりドル安なので、多分ウォン円には影響しないでしょう。

日経は↓のような記事を出してるんですが、どうなるんでしょうな？

今週の見通し・為替　緩やかに円安・ドル高進む
http://markets.nikkei....e=20070721

910 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 16:54:58 ID:S9BTQkiZ

総合株価2000P秒読み、終値1993.05に　2007/07/23 15:50 KST
http://japanese.yonhap...00882.HTML
【ソウル23日聯合】総合株価指数が過去最高記録をまたも塗り替え、2000ポイント突破
の秒読みを開始した。23日のソウル株式市場は、ニューヨーク証券市場の下落に押され一
時は1968.55ポイントまで下落したものの、個人と機関の買いが続き反騰した。終値は前
取引日より9.51ポイント高い1993.05ポイントとなり、総合株価2000ポイント時代の幕開
けまで6.95ポイントに迫った。


でも、そんなの　かんけ〜ね〜、でも、そんなの　かんけいね〜

オパピョ〜

911 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 17:13:29 ID:cdfjGcer

面白いくらいマスコミが煽ってますが、やっぱり弾けたら自分は棚上げして周りを叩きまくるんでしょうねぇ。

912 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/23(月) 19:06:45 ID:Nue2nqXL

皆様、今晩はでございます。

今日の気になった個人的に記事を投下〜★（いつも皆様の役に立ってるかどうか怪しいですが、ケンチャナヨ！）

「ネット選挙」なし崩し　自民も民主もWeb更新
「ttp://www.itmedia.co....ws066.html」
米大統領選で高まるYouTubeの存在感
「ttp://www.itmedia.co....ws023.html」
イーバンク銀、筆頭株主に政投銀
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
文科省、「学位商法」の調査開始・全国の大学対象に
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
トルコ総選挙で与党圧勝、エルドアン政権の続投決まる
「ttp://www.yomiuri.co....23i203.htm」
おまけ
上海株大幅続伸、１カ月ぶり4200台乗せ
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」

うむむむ、日米ともに選挙に関してネットの影響力が大きくなってきてますね。
それと、おまけの上海市場ですが、流石！上海の一言です。
（バブってる気がしなくもないですが・・・。バブルは後が怖いよぅ・・・）

>>869氏、884戸締り氏、891氏、892氏
ウリには意味深すぎな内容で、良く判らないニダ。
とりあえず「三輪信昭」置いておきますね。

・・・・ある意味に於いて保守的発言で、自民党がいいんじゃ？
で、あっても上記の内容鑑みると、やはり民主党なんだよな。と思いまする。
（と、妄想してみる）

913 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 19:53:49 ID:6ScRq2q7

米ウェスチングハウス、南アのＩＳＴＮ買収で合意
【ニューヨーク　２３日　ロイター】
米原子力プラント大手ウェスチングハウス（ＷＨ）は２３日、南アフリカでの事業拡張のため、
ＩＳＴニュークリア（ＩＳＴＮ）を買収することで合意したと発表した。
ＷＨによれば、ＩＳＴＮはぺブルベット燃料・モジュール炉（ＰＢＭＲ）に関するサービスとシステムを提供する。
合意の詳細は明らかにされていない。買収は南ア競争委員会の承認を条件とする。
ＷＨは英国原子燃料会社（ＢＮＦＬ）の米発電所部門で、東芝<6502.T>は昨年後半、ＷＨの７７％株式を４１億６０００万ドルで取得した。

2007/07/23 17:50
http://www.worldtimes....106-1.html


米国とイラン、24日に2回目の大使級直接協議へ
７月２２日、イラクのジバリ外相（写真）は米国とイランがイラク安定をめぐる２回目の大使級直接協議を２４日に行うことを明らかに。
【バグダッド　２２日　ロイター】
イラクのジバリ外相は２２日、イラク安定をめぐる米国とイランの２回目の大使級直接協議が２４日に行われることを明らかにした。
１回目の協議は今年５月２８日に行われた。
外相は電話でロイターに対し「イラクで２４日に再度米国とイランの協議が行われる。
われわれはこの対話を支持するとともに、これが具体的な成果につながるよう期待している」と述べた。
協議では、米国とイランの駐イラク大使が話し合いを主導し、イラク政府当局者も出席する。

2007/07/23 9:55
http://www.worldtimes....960-1.html

914 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 20:48:11 ID:l8CnY0Eo

しかし昨日の選挙結果
マスゴミはどうやっても「組織票によるもの」にしたいらしい。

さて、残り１週間を切りましたね・・・
批判票と名の付いた自殺志願者はどれほどに。
党の理念を重視するか、参院の安定運営を重視するか？

盛り上がってまいりました〜

915 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 20:56:55 ID:yjpd+72+

625 名前：山師さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/07/23(月) 20:36:22.03 ID:32f5R2RS
これオカシクないか？
TV東京売ると言った話はどこいったんだ！
本当に糞じじいだな

参院選における自民党の惨敗予想をマスコミが連日流し続けている。
自民党は1人区、比例代表ともに全くダメで、大敗ラインといわれた４５議席どころかなんと４０議席にも届かない可能性があるという。
固く読めるはずの公明党まで１３議席は微妙と言われる、与党が過半数を維持するために必要な６４議席など夢のまた夢という情勢だ。
民主党が非改選と合わせて第1党に躍進し参院議長を取った場合、首相退陣・後継難航・重要法案否決続出と投資家が一番嫌うシナリオを描きたいらしい。

参院選の負けぶりによっては相場の急落を危惧する声は市場にも多い。
本当に、自民党が大惨敗した場合、政界再編と同時に株価は大きく下がるだろうか？
私は心配していない、次期政権を目指すものが株価に無頓着であるはずはない。
それに自民党と民主党の顔ぶれ・経済政策にどのような違いがあるというのか？株価に無頓着なままで持った政権はこれまでに無いのだ。

新興市場のベンチャー銘柄が下げ止まらない理由は選挙など全く関係が無い、ベンチャー企業自身の犯罪や会計不信によるものだ。
これだけ選挙結果にナーバスになる中、外国人投資家は大いに日本の優良株を買っている。私がいつも推奨している新日鉄・三菱重工の上昇が証明しているだろう。

そして計らずも、テレビ東京株・ＪＡＬ株については絶好の買い場に近づいている。
先般、私は株主総会での約束を果たさないテレビ東京株の売却を宣言し、ＪＡＬ経営陣を批判したがどんどん株価は下落していったのだ。
現在のような安い水準でテレビ東京株・ＪＡＬ株を売却する必要がない。
参院選の自民党大敗予想で更につれ安していくのなら、テレビ東京株・ＪＡＬ株には純粋な投資妙味が生まれてくる。
私は投資家としてテレビ東京株・ＪＡＬ株を含めた日本株の押し目買いを実行に移そうと思っている。
安倍晋三首相が頑張って露出するほどいい買い場が提供されることだろう。
市場全体が政治的不安によって弱気に支配されている今こそ日本人投資家の買い手として行動するべきなのだ。

どこが勝っても日本市場は買いだ！


2007年7月23日　ザ・イトヤマタワーにて　糸山　英太郎

http://www.itoyama.org.../0723.html

916 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:07:05 ID:TtfgdLnS

>>914
ＮＨＫ世論調査 各党の支持率
http://www.nhk.or.jp/n...00129.html

http://www.nhk.or.jp/n...00126.html
＞▽「今までどおり、与党が過半数の議席を維持する」が２４％、
＞▽「与野党の議席が同じくらいになる」が４０％、
＞▽「与野党の勢力が逆転し、野党が過半数の議席を獲得する」が２６％でした。
与野党逆転を望んでいる人はそんなに多くはないんですよね。
個人的には比例の新風の得票率に注目かなあ。

917 : http://blogs.yahoo.co....aitojimari">代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/23(月) 21:15:57 ID:rsL+CdRj

>>912
六武神様、こんばんは
そちらは余震など落ち着かれましたでしょうか？

>とりあえず「三輪信昭」置いておきますね。
またまた、意味深なｗ、【人の人生は顔に出る】と家の祖父がいっておりました。

丸ケイさん、本当にどうしたのでしょうかね。
西川氏が一線から退いてから、グタクタのような気もします。
【チャンスをピンチに変える】でしょうかね。

>>915
小沢の友達ですね。

918 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:16:24 ID:NX12EoFq

国民に痛みを強いた小泉の人気が高くて、役人に痛みを強いる安倍の人気が低いってどういうことよ？
１、日本人はマゾなのか？
２、そんなに役人が多いのか？
３、国民が役人にだまされているのか？
４、政策よりも人気なのか？

安倍は小泉以上の評価があってもいいと思うのだが。

919 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:17:48 ID:qsplCGZ1

>>916
サンプリング数さえ載せない世論調査よく発表できるなNHK、とおもったら、
それどころか抽出が無作為とさえ書いてない。

これは釣りか?それとも誘い受けか?

920 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:18:37 ID:qsplCGZ1

>>919
は訂正。サンプリング数は下のアドレスか。でも抽出は無作為とは書いてないな。

921 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:19:19 ID:hMU773xD

1行目から間違っているｗ

922 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 21:49:21 ID:hMU773xD

すまん誤爆だ。

923 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 22:00:40 ID:IZeSCtri

>>918
小泉と安倍の評価は、同一の尺度で比べるモノじゃないと思う。
解体業者と建築業者では、役割が違う。

924 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 22:18:29 ID:T5sESYFD

>>914
参院選を占う意味でも重要と思うが、報道が少ないねｗ
マスゴミにはよっぽど都合悪いのかな？

925 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 22:48:11 ID:++R05sID

>>918
痛みを強いたのは小泉だけど、それが実感になったのが、安部の時だからじゃない?
あと、破壊より創造の方が、より解り辛く誤解され易いんじゃね?
マスゴミ敵だし。

926 : 六武神Softaｌk All-stars : 2007/07/23(月) 22:59:45 ID:Nue2nqXL

>>917戸締り氏
改めまして今晩はでございます。

私の住んでいる辺りの方は、体感できる余震は無いですね。

>>またまた、意味深なｗ
御代官様、手前どもには何の事だかサッパリでございます。
ふぉふぉふぉふぉ・・・・。


さて今回の選挙で、あまり注目を浴びてない感じがする農業についてですが、
これ良く考えると、都市部と地方の格差、環境問題、地方の税収など対する
解答の一つになると思うんですよね。
農業の事も踏まえて考えるのも良いかもしれません。

最期に昭和向けですが、プリンセス・テンコーが公演中に重症負ったみたいですね。

927 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:01:57 ID:X+Atoi7P

それにしても、タレント候補ってどうなんでしょうかね？

大して貢献しないで(前回も十分に貢献したのはマスゾエさんだけだったはず)、ちょっと人気があるからという理由だけで当選して、
執行部から｢こんなんじゃ、タレント議員なんか擁立しないで、もっと役に立つ人を擁立すればよかった｣と思われそう。
特にゴル(ry


>>924
NHKのラジオニュースを聞いていたけど報道していなかった(前半30分ぐらいは地震関連ニュースをやっていた)。
いつもなら必ず報道しているはずなのに(放送時間5分も延長しているのに)。

928 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:04:22 ID:obTGazgX

まーどーせ終わってから「意外な結果」で終わらせるゴミが。
>>918
正直、消えた年金問題（笑は実を言うと終わった年金問題だから何処が勝っても負けても動きが変わることは無いと思う。
なのにごちゃごちゃ恨の文化を花開かせてるお花畑のﾄﾞﾘｰﾐﾝｼｭとﾏｽｺﾐが煽り立ててるだけかと。
しいﾀﾝなんか静かなもんだよ確かな野党ってさｗ

ゴミは全部埋立地に埋めてしまえ。
つか帝都以外はいわゆるたかじんの番組ネット包囲網になってる恐怖。知らぬは（DVD見てない）都民ばかりなり。
三宅ﾀﾝが拉致国家保護政党の元議員からﾊｹﾞﾊｹﾞ言われながら自民に助け舟出してるからな。
あと金美齢たん。彼女は大体何処のテレビ局でも器用に入り込んでる。

閑話休題。
選挙公報見て思った。ウチの区は自民以外おわた('A`)

929 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:05:15 ID:xeMAZcfT

底力見せた自動車業界　中越沖地震、復旧急ぐリケン
http://headlines.yahoo...an-bus_all
>ライバルとして競い合うときは競うが、こうして協調できるのも日本メーカーの強み

何その少年漫画w
かっけぇw

930 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:06:17 ID:B5iY+0+o

強敵と書いて友と読む

931 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:08:07 ID:hqPRvupR

>>929
WBSでモルガンスタンレー証券のおっさんが地震のせいか景気が悪いせいかわからんが
経済低調なので日銀が利上げしにくいって言ってるね。

8月利上げはみおくられるのかなー？

932 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:08:28 ID:qsplCGZ1

>>927
票をとるって時点で最高に役に立ってるとおもうけど。
比例区は候補者が集めた票全部政党の票になるよ。

933 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:08:50 ID:tcYk+N8T

>918
何だかんだいわれても、
拉致被害者を取り戻したという一点だけでもう俺は小泉前首相は支持できた。
ネットで政治の話題を調べる前の話。

安倍ちゃんは実績が目に見えないからね。

934 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:09:01 ID:obTGazgX

>>929
＞自動車各社などから７００人もの応援派遣を受けて復旧作業が急ピッチで進んでいる

なんだこのヒーローは遅れてやってくるﾌﾗｸﾞわ('A`)ｶｯｺﾖｽ

935 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:12:55 ID:nXgqo9V8

>>929
日本のデジカメ技術者達もメーカーの垣根を越えて集まったりしていたなあ。
NHKのプロジェクトXのデジカメ開発物語みたいなので飲み会で集まっていた
のを見た。日本人のこういう感覚って好きだな。

936 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:13:04 ID:odjf8MkR

流れ豚義理

この年代って政治不信かメディア丸飲みな人多いのかなー。


http://mixi.jp/view_bb...p;page=all

937 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:16:00 ID:l8CnY0Eo

>>928
しかしそんな都民は、１分で石原知事を続投させましたとさ・・・・

938 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:40:54 ID:l0UILL8g

>>930、他
夢を壊してすまん。リケンが稼働を開始すれば、部品の取り合いになる。
抽選というわけにもいかないし、金に物を言わせれば後々何かに付けて
ハブられる。そこで技術協力合戦だ。リケンの製造工程を一番理解して
いるところが、一番有効な技術協力をおこなえる。どこが有効で、
どこが無駄だったかは技術者ならば一目瞭然のはず。

かくして暗黙の了解のうちに、生産再開後の部品の納入順位を掛けて
技術協力を競い合っているんじゃないだろうか？

939 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:42:54 ID:B5iY+0+o

>>938
まあな。記事読んだらそう思った。
おそらく、一番人出したトヨタが優先されるだろうな

940 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:49:20 ID:SALR2bPH

それでも、その暗闘が、プラスのエネルギーになってるってのはすごいと思うんだ。
ひっぱりあいじゃなくて、できるだけ早く再開させるっていう、前向きのエネルギーにさ…

941 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:51:15 ID:9QzCnqki

ちょっと疑問
なんで農水大臣ばかり狙い撃ちされるんでしょう。
事務所経費問題は野党の議員でもやってるような抜け道のような気がするんですが

942 : 日出づる処の名無し : 2007/07/23(月) 23:54:43 ID:S6GMxlIM

うちの県は過去参院線、自民は連敗。
おまけに民主の大物議員がバックにいる。

今回も民主が勝つという意見が大勢だが
もし自民が勝つと、ネットの力の証明に成る。
ただ自民候補は公募での新人、全くの無名。

頑張ってほしいが、せめて接戦してほしい。

943 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:00:30 ID:nMx1hphj

>>941
農家が自立できる政策を進めている現政権は、
JAを連合傘下の組織にしようと画策する小沢民主党にとって害悪だから。

944 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:00:40 ID:ZwVnYyY1

>>941
つ【中国毒食材】

945 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:01:44 ID:sNEV6W+6

>>934

民主党ですが、さすがにフォローしきれません
http://hobby9.2ch.net/...093073/220

220 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/07/22(日) 19:18:05 ID:???
底力見せた自動車業界　中越沖地震、復旧急ぐリケン　7月22日11時55分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo...an-bus_all
＞■各社応援７００人
＞新潟県中越沖地震で大きな被害を受けた柏崎市にある自動車部品大手、リケンの柏崎事業所では、自動車各社などから７００人もの応援派遣を受けて
＞復旧作業が急ピッチで進んでいる。
＞部品供給の途絶で全自動車メーカーの生産停止を招いたが、週明けの供給再開を目指し、２１日には設備の試験運転が本格化した。
＞自動車メーカーがこぞって駆けつけ、リケンが「作業が何倍も早まった」と驚く大規模な支援は、日本の自動車業界の底力を示してもいる。（上野嘉之）

　通常は１２５０人が勤務する工場に、現在はトヨタからの350人を最大として各メーカーから計７００名の「多国籍軍」が派遣されたそうで。
　凄いのは、その増派と復旧の状況。
・１６日の被災直後、各メーカーが（独自に）十数名ずつ状況を確認するために派遣。
・現場を見て「こりゃエライコッチャ」と本社へ連絡、増派要請（恐らく、ここで各社の派遣人員調整が行われたと推測）。
・18日、派遣要員は４００名に増員。
・20日、派遣要員は７００名に。
・21日、ラインの試運転。
・23日、ライン完全復旧（予定）

なんなんだ……このアメリカ艦艇並のダメコンパワーは？
凄いと思うのは、ラインの組み方も仕事のやり方も各社流があるはずなのに、この「多国籍軍」がまとまっていること。
一体、誰がリーダーシップを取ったんだろうか？

是非とも一冊の本にして欲しい。

946 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:02:45 ID:jAgdp5nH

>>945
確かリケンの専務が陣頭指揮してたんじゃなかった?

947 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:06:06 ID:soPFwZpa

>>941
確か中国産輸入食品の規制を強化しようとしていたよーな。('A`)ﾑﾑｰ

948 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:14:23 ID:UHUdGw+s

>>947
だな。松岡はその段取りをまとめてたし
赤城がそれを引き継ぐなら狙い撃ちに遭うのも分からんでもない

949 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:16:00 ID:2n6cgo83

>>947
ポシティブリストを導入したら、どういうわけか規制されちゃったよ←今ココ

外食、スーパーら（末端）までゴルァするような規制はむしろココからの問題。
下手したら次の死人が出かねない大粛清になると思う。

950 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:18:15 ID:soPFwZpa

>>945
ラインはそのままで、先に金型の損傷を見つけて発注→金型会社も土日昼夜休まず動く。
あとは増派社員で機械や台を元の位置に戻しつつ技術者は工作機械の修理や再調整なんかに専念させる。
指示は一貫してリケンがやって、それを派遣された社員が黙々とやればラインの詳細を知らなくてもいけそう。

951 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:21:20 ID:nkwRk4nj

いくら人が集まっても、指揮系統が明確になってないと烏合の衆だからねぇ。
しかし、日本人はこういうこと得意だよな。
適当に集まってきても、リーダーを据えたら指示通りびしばし動くし。

952 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:22:40 ID:UHUdGw+s

最強の軍隊の話を思い出したｗ

日本人が兵隊で、ドイツ人の将校、アメリカ人の将軍

953 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:31:40 ID:wDjRaYyf

やっぱりそうか
中国はよっぽど追いつめられてるんですね。
しかしミンスは国民の命と生活をどんだけ軽んじてるんだ
以前買ってはいけないというヒットした本があったけど
絶対に乗せないだろうな週刊金正日だしW

954 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:32:56 ID:OozmFNz6

安倍の人気が低いのが不思議と言うかマスコミの権益保全工作がひどすぎなようで
キーワード：新聞系、特殊指定
http://www.mail-journa...070718.htm

955 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:39:17 ID:Nl7W8bpb

>>942

もしかして同じ県かも？
6年前は無所属で当選したはずなのに
いつのまにか民主党入りしてた現職...。
前回一票を投じた自分を激しく戒めたいです。

956 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:44:18 ID:2n6cgo83

>>953
しかし、追い詰められているのになぜ、「親中メディア」でこそ、
野菜叩きがすさまじいのかが理解しがたいんですよね。

俺個人的には、「中国への批判」が、現時点では全て胡錦濤に飛ぶことを利用した
上海閥ライン最後の悪あがきに見えなくも無い・・・・

957 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:47:23 ID:QGz19fyH

>>950-952
実際は自動車会社からの出向者が多数居て、自分のところ向けの製品のラインを
確保しているはずなので、各ラインの各担当者が責任者になって引っ張ったのではないかと想像します。

派遣と言っても、各工場から引き抜いた熟練の労働者なら、ライン設計にも詳しいと思うので
その辺で何とかしたのではないかと。
でも、第二次大戦時のアメリカ並みのダメコンには遠いような気がしますなあ。

あの当時とはいえ、日刊戦闘・爆撃機、週刊護衛空母・駆逐艦、月刊正規空母のレベルには
いろんな意味で勝てないと思います。
あんな化け物とは二度とやり合いたくないよお。

958 : 蛍石 ◆bljy4OaKOk : 2007/07/24(火) 00:52:26 ID:7aw9Cfk1

>>956

恐らくは、日中間だけでなく、アメリカ含め世界中から叩かれてますから。

また、朝日はある時代は環境派で惹きつけたので、その層を食べ物で裏切ったら、トドメになるのを理解しているのだと。
隠れ蓑ですね。

959 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:52:38 ID:dxF/KbzJ

>>956
つ【鉛浸出玩具】
つ【毒物浸出百円道具】
つ【抗生物質魚介類】
つ【病気豚肉・病気鶏肉】

960 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:54:37 ID:soPFwZpa

>>956
隠蔽の片棒担いだことになると厄介。
ネットでは通信会社が垂れ流す中国の情報が蔓延してるからね。

961 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 00:55:35 ID:soPFwZpa

>>960
はは。。通信社だ。予測変換はこれだから

962 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:08:43 ID:TMaEMAqU

>>916
私は与野党の議席が同じくらい且つ政権交代は望まない
という状態がいいと思っている。自民党の大敗は困るが
大勝もさせたくない。自民党というか政権与党側の辛勝という
くらいが調度良いんだが。

>>944
＞つ【中国毒食材】
何かのブログで読んだんだが、中国食品は化学兵器という旨の表現が
あったんだが、私もそう思うｗ
ていうか、いい加減輸入停止にして欲しいんだが。狂牛病の時はアメリカの
牛肉の輸入を停止し安全性が確保されるまでは輸入再開はまかりならん！という
マスコミの意見が大半だったのに、なんで中国食品はそうならないんだ？
狂牛病の牛肉より中国のケミカルウエポン食品のほうが十分危険だろうに。

963 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:12:45 ID:wDjRaYyf

マスゴミは横並びで
どこか一つがやってヒットすれば他も追随するという習性がある。
他が取り上げて大丈夫だったからうちでも書くということかも。
テレ東では日本の輸入業者は厳重にチェックしているから安心だ、
ということをいってます。
そういう所もあるかも知れませんがだからといって信用して買う気にはなりません。

964 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:16:33 ID:5f/tG2VN

そーいえば犬hkニュース見て思ったんだけど
世論調査の内容がおかしくない？
行くか行かないかのグラフは放送されたけど
どこの政党を支持するかってのが
今回は無いね。
前まであったような。

前回知ってるｴﾛい人どうでした？

965 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:23:52 ID:lKP/jAT2

>>962
>大勝もさせたくない

いやまったくですな…自民勝利でなくては困るんだけど
今回はどうも皆さん壁に耳ありって言うのを…ねぇ…
(麻生ﾀﾝまで…)

>狂牛病の牛肉より中国のケミカルウエポン食品のほうが十分危険だろうに。

ホントにねぇ…ただこれでｳﾁの親はナンカおかしいって気付いてくれた。
それまで俺がどんなに説得しても馬の耳に念仏だったのに…
自業自得なんだけどね…

俺、小売の中の人で
鰻は高級品で良いじゃねぇかって会社でも言ったんだけどねぇ…
しがらみとか脅しが色々あるみたいですよ…
そんな事言ってる場合じゃねぇと思うんだけど…

966 : マンセー名無しさん : 2007/07/24(火) 01:25:04 ID:Rxmzd7IU

>>964
そもそもマスゴミの世論調査って本当なのかね？
7/22日に行われた地方自治体の選挙結果とか見てるとどうもね。

小泉以降の大きな流れは全然変わっておらず
年金や腐敗問題で川の表面にさざ波が立っているだけで
大きな流れは不変だと思えてきたｗ

へたするととんでもない結果がでるかもね。

967 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:29:09 ID:rOT4x5q2

>966
というか、そうでなくては困る。
と前の衆院選の時はミンスに入れてしまった（しかも、あの息子にだ）
俺が来ましたよ。

今回は自民に勝って欲しい。ミンスが勝つのはまだ早い。
ミンスが勝つのは少なくともきちんとしたリベラル政党になり、
良い意味での二択をできるようになってから、でいい。

968 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:37:11 ID:TMaEMAqU

>>965
＞しがらみとか脅しが色々あるみたいですよ…
小売りでは色々あるようで大変だとは思うけれど、
口に入る物だから消費者も下手な妥協はしないだろうし。
というか、私自身中国産の食品は食べたくないし。
中国産の落花生は結構好きだったんだが、来年の節分の時は
どこの落花生を食べれば良いんだろうか？千葉産はやっぱ高いし・・・
でもやっぱり千葉産かなあ・・・

969 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:42:19 ID:nqz+M/8F

そういえば、どうして主婦連の方々は中国野菜反対でデモしてくださらないのかしら（ｗ
反核団体の北朝鮮に対する態度と言い、こういうときに尻尾が丸見えですなぁ。

970 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:42:47 ID:N0/ET/eX

旧社会党議員がいる限りミンスには入れません。

安い支那毒食品を国産品同様の値段で売れば儲かりまんなｗ
BSEで騒いで今回騒がない市民団体の皆さん、バレバレでっせｗ

971 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:49:25 ID:nMx1hphj

>>967
旧社会党の残党と旧自民党経世会の残党が淘汰され、

http://www.dpj.or.jp/f...index.html
■関係団体
市民がつくる政策調査会
http://www.c-poli.org/
日本労働組合総連合会（連合）
http://www.jtuc-rengo.or.jp/
部落解放同盟中央本部
http://www.bll.gr.jp/

こいつら貴族連中と手切れし、組織票や運動員、選挙資金の提供を受けないようになったら民主もまともになる可能性があるよね。

972 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:51:02 ID:nMx1hphj

ありえない事を書いたと反省している…

973 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:52:33 ID:N0/ET/eX

>972
誰が残るんですか？？

974 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:57:03 ID:rOT4x5q2

>972

確かに有り得ませんね…
でも、いつかはきちんとしたリベラル政党が出てきては欲しいのです。

……ロマンチストすぎますかね……

975 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 01:59:24 ID:bOaTB1bR

郵政選挙の予測を自民２９０議席と予測した知人がいるのですが、
（予測したっちゅーか知合いに調査会社の人がいて色々教えてくれるらしい）

その人によると次の選挙は悪くても過半数ちょっと切るぐらい、下手したら微増
つー分析結果になったそうです。

話半分で聞いていたのですが、日曜日の地方選があの結果だったので、
今回ももしかすると（マスコミにとって）波乱があるのかもと思ってます。

976 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 02:16:23 ID:nMx1hphj

>>975
つ　3議席増

977 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 02:35:20 ID:kB1pEtJY

>>976
この流れで、小泉の稼いだ議席がさらに増えたら、さすがにビックリだｗ
でも、某スレの蟹様が、「予感がします」とかスゴイこと言ってたなあ。

978 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:04:44 ID:J0gWR4Op

>>962
米国産牛肉を止めると食肉利権が儲かるから、連中はマスコミを使ってありもしない
狂牛を煽って輸入を止める。
一方、毒菜の輸入を止めると儲かるような強力な圧力団体が存在しない。
だから毒菜は止まらない。

979 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:09:55 ID:6oxH6Rc4

食物の清浄性に関しては、
国民感情というか、主婦の感覚に直結してるから、
たとえアメリカだろうが、無理は効かない。

それはそれとして、
誠実に対応するアメリカ企業があるなら、
信頼を回復できるわけで、それなのに、
なんか、変だ、流れが。

なんかよく分からん流れのうちに、
あからさまに魚介類が遮断されてるし、
かと思えば、中国産の不安は放置されるし、
どうなってんだろうねぇ。

980 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:21:31 ID:kESeHUNv

http://blog.livedoor.j...07862.html
仙台の人
これマジ？ネタ？

981 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:30:58 ID:Aaym7C1c

どっかで、｢世論調査の結果が民主党に有利なのは、民主党に油断させて自民党を勝たせる為の陰謀だ｣
なんて声は聞こえてこないかね?
まだ早い?

982 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:32:05 ID:kESeHUNv

>>980
ごめん、これこっちでわかったわ　ﾏｼﾞﾈﾀ…
転校多かったんで、給食は学校によって味も値段も格差激しいのは知ってるけど
こんなに品目足りてない学校にあたったことないなぁ

//www.sendai-c.ed.jp/~iwasho/ppblogiwa/index.php?mode=category&aim=B5EBBFA9BCBCA4E8A4EA

983 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/24(火) 03:41:57 ID:atFeaHe3

>>980
かの国のじゃなくて？

984 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:42:34 ID:0qlVKMc3

>981
選挙結果が「世論調査」と乖離してれば、
調べた人間がミスしたか、わざと違う物を載せたのかどっちかになるかなｗ

985 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 03:58:47 ID:qFbYAf1Z

>>975
そうなのかねぇ。
こちらから聞く話ではやはり最良でも自民辛勝、
最悪ならかなりの議席を削られるかもと聞いてる。
新聞マンマじゃねぇかって聞いたら、ネットで尚且つ２chのような
奥の方で認知をしている人間ってどんだけなんだよ。って返されたよ･･･。
正直かなり危機感を持ってる。

986 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/24(火) 05:02:45 ID:oWmnuu81

おはようございます。
新スレ建てました。
【政治経済】平成床屋談義　町の噂その６
http://tmp6.2ch.net/te...220746/l50

987 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 05:23:41 ID:J634eo4J

スレ立て乙であります。

988 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 05:36:02 ID:baMyogcD

>>967
＞ミンスが勝つのは少なくともきちんとしたリベラル政党になり、
＞良い意味での二択をできるようになってから、でいい。

永久にこないな・・・

989 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 06:01:16 ID:UBx7Z869

おはようございます。
スレ立て乙です。

990 : 士魂 : 2007/07/24(火) 06:24:50 ID:EarIF6Ps

梅のひとりごと
よく団塊はミンス派の馬鹿
と言うのを見かけますが、私の親はその団塊ですが、自派です。
親父は元KS官で学園紛争時代は機動隊で、真っ赤な団塊と戦って怪我までしました。よって、赤を憎むこと、また赤と共闘し、自党（当時の機動隊が守った政府との認識）の敵となる党を憎むこと鬼の如し、。
同期の飲み会はいつも打倒野党の決起集会の有様です。
こんな団塊も忘れないでネ。

991 : 士魂 : 2007/07/24(火) 06:38:03 ID:EarIF6Ps

因みに佐々司令が来阪しての講演会、親父の同期の方々と一緒に私も行きました、。
帰りぎわ、司令と一同がトイレでw遭遇。
退職してんのに最敬礼、紛争当時の話に花が咲き、お互い涙で目が真っ赤。握手して別れとなりました。
この人達の団結は凄い。

親父。握手してもらえてヨカタな。
でも手洗わずにしてたような・・・

992 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/24(火) 06:46:48 ID:oWmnuu81

>>926
六武神様、遅レス申し訳ありません。
>さて今回の選挙で、あまり注目を浴びてない感じがする農業についてですが、
>これ良く考えると、都市部と地方の格差、環境問題、地方の税収など対する
>解答の一つになると思うんですよね。
>農業の事も踏まえて考えるのも良いかもしれません。

手前味噌ではありますが、ちょうど私のブログでその問題を取り上げています。
ご存知かもしれませんが、良ければお時間があるときにでもご参加ください。

政局という面では、安倍氏の最大の失敗は前国会で審議される予定であった
放送法の改正論議を、津島派（旧経世会）の反対で9月に先延ばししたことに
あると考えます。
従来、個人情報保護法の時にも問題となりましたが、マスコミは自分達だけの
規制除外を要求してきた歴史があります。（特権の要求）

これをいつまでも認めるべきか、考えなくてはならないでしょう。
最大の抵抗勢力は、マスコミ自身であるかもしれません。

993 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 07:41:50 ID:vRYKbUu8

>>991

最後の一行で台無しだ…しかし、茶葉吹いた

994 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 07:51:25 ID:2X99Dn81

>>992
なるほど…>>878の裏付けになるかも知れんなｗ

参院与野党逆転にならなかったら、次期国会ではマスゴミ直撃でブリザード
が吹き荒れるかもね。
そうなったらそうなったで、必死にネガキャンに励むだろうけど、やりすぎると
これまでは知らなかった一般民にも、マスゴミの異常さに気付かれるかも。

995 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/24(火) 08:28:51 ID:VYiS9Wip

おはようございます。おや、もう次スレですか？

>>986
戸締先生、乙でしたー^^

それでわ、梅なので、見習いイチオシw　先生のブログを全力でプッシュしますお(＾ω＾)
http://blogs.yahoo.co....aitojimari

毎日、スゴイ量の記事を精力的に投稿されていますな〜。
今までは、忙しくてあんまりブログは読んでなかったんで、他の一般的なブロガーたちが、
一日にどのくらいの量を投稿するのか、イマイチ把握してないんですが、おそらく、かなり多い
部類に入るんじゃまいか？　そのバイタリティーには、タダただ脱帽するばかり。(･∀･)ｽｺﾞｲ！

内容の方も、社会のさまざまな問題に対して、鋭い分析と解決方法の提示がなされていて、
戸締先生の問題意識の高さと幅広い関心、そして、日々の情報収集の為のご努力が伺えます。
いやホント、怠け者見習いには到底マネできない所業っス。毎日読むのが精一杯で、あんまり
コメント書けなくてスマソ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　

その上、たまにコメントした時の迅速で丁寧な御返事にも恐縮・・・てか、ウレスィｗｗｗ
ありがとうございますです^^　つぅわけで、読む価値十分。間違いなく WORTH READING な
戸締先生のブログ。皆さんも是非読んで、コメントして差し上げてくらはい。

・・・おおぅ、またしても遅刻？　逝ってきます。。。ﾉｼ

996 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 08:30:58 ID:GB9sCtov

「世論調査」・・・・信用出来るんですかね？

無党派が選挙を左右するのはみなが認めるところ。
民主に入れるほうが多いと分析しているとしか思えないが
根拠は何？　過去の例？
NET利用者は前回、前々会からかなり増えていると思いますよ。

「NETの力」「世論調査」「マスコミ」の信任投票でもあると思っている。　　

997 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 08:34:35 ID:Ig+hyPHh

ttp://www.yomiuri.co....23it04.htm
中国製トラック用タイヤチューブ、１４・３％が強度不足
（´ω｀）ﾉ

998 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 08:35:06 ID:yu2wFyLE

今回は特に世論調査ではなく世論操作

999 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 08:38:39 ID:tu9UM+Ww

>>933
マスゴミが見せないだけ、短期間で重要なことやってます

1000 : 日出づる処の名無し : 2007/07/24(火) 08:42:26 ID:Ig+hyPHh

ttp://www.yomiuri.co....14i311.htm
韓国の繁華街に「偽ＡＴＭ」出現、１００人以上が被害

＞総額２億ウォン（約２６５０万円）をかけて製作された偽ＡＴＭ
中略
＞７０００万ウォン（約９３０万円）をだまし取っていた
採算性を省みない投資は身を破滅させると言うことか

1001 : １００１ : Over 1000 Thread

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【政治経済】平成床屋談義　町の噂その5 * c