http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184038352/

1 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 12:32:32 ID:hICyNXT0

政治から経済まで日本の過去と未来を真面目にじっくり語るスレです。

みんな仲良く、荒らしはスルー、品のない罵倒嘲笑はルール違反

真面目な疑問反論大歓迎、みんなで仲良く考えましょう。

スレ発祥は、【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 韓国経済問題はこちらへ
【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 29won【投機五輪開催中】
http://tmp6.2ch.net/te...183848255/

前スレ
【政治経済】平成床屋談義　町の噂その３
http://tmp6.2ch.net/te...183356004/

＊もしも人大杉と出た場合、２ちゃんねる専用ブラウザを利用すると表示させることができます。
http://gikonavi.source...p/top.html （２ちゃんねる専用ブラウザ・ギコナビ）
＊専用ブラウザは都合が悪い人は大杉君をお使い下さい。
http://oo.2ch2.net/menu

過去スレは韓国経済スレまとめサイトWikiにも収録されています。
ttp://toanews.sakura....5%C1%A1%CB

2 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 12:40:47 ID:2Tu8MH8w

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美鈴は絶世の美女

3 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 14:03:08 ID:i0xWAtxz

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10.　やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

4 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 14:05:53 ID:ktsbhipO

次の言葉を心に叩き込め

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない。その逆も然り。
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は日本の生存と発展だけ。
十一、手段は選ばない。
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を２国間だけでなく，多国間的に考える。
十四、油断しない。
十五、友好，理解を真に受けない。
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ。
十七、科学技術の発達を考慮する。
「国家に真の友人はいない」
　−キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」
　−マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」
　−チャーチル
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。長く深淵を覗く者を、深淵もまた等しく見返す」
　−フリードリヒ・ニーチェ（１８４４〜１９００）

5 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 14:22:54 ID:0vVa0Jrw

＞「隣国を援助する国は滅びる」
　−マキャべリ

日本は・・・・・・・・

6 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 14:44:46 ID:nn20r9DG

>>1様、乙です。　松岡農水大臣スレから、もう４かぁ・・・（実質５かな？）

7 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 14:49:00 ID:nn20r9DG

sage忘れ、ｽﾏｿorz

8 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 16:09:42 ID:lw80GwM6

質問なんですが
赤城農水相の件で改正政治資金規制法がｻﾞﾙといわれてるが
この件って改正前の話しじゃない？改正法がなんでｻﾞﾙになるの？

9 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 16:31:05 ID:7lKAJoxh

>>5
……めちゃめちゃにホロン部

10 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 16:39:25 ID:WcQSRlpd

持つ者は、失うことを恐れる。

相手に財産を持たせることは、
相手に弱点を持たせることに等しい。

緊張度を下げて、安全度を高める場合には、
援助も有効な手段となる。

11 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 16:42:32 ID:WcQSRlpd

訂正：場合→目的

12 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 17:25:06 ID:LpoJKuOi

>>8
改正法もザルだから。
そもそも、改正法は公明党に政治的得点(自民党に言う事を聞かせた実績)を与えるために自民党が妥協したモノ。
実際に影響があるならもっと大もめになってたでしょ。
強行採決も、公明党の顔を立てるため。
安倍が憲法改正なんて言うから、選挙協力して貰うのも大変だ。

13 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 17:44:10 ID:hgABda29

政治資金規正法を云々するよりも、政党助成金制度をやめた方が手っ取り早くないか？

14 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 17:49:48 ID:WcQSRlpd

少なくとも日本の政治家（政党）は、
国民の代表として、国家の運営に関わる、
・・・そもそも、このへんに矛盾の種があるのかも。

投票権は国民が握ってるけど、
資金源がどこかによって、動きも変わるだろうし。

国家が支給する金以外は使っちゃいけない、
ってことにすると、また微妙だろうけど逆に、
支援者からの寄付を完全に自由ってことにしちゃうと、
それもまた不安だ。

15 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 18:07:19 ID:LpoJKuOi

うーん、
でも政党助成金があるから、政治資金の透明度が上がってきたわけだし。
それを証拠に、2世以外の政治家が家を立てたって話を聞かなくなった。

もらっていない共産党が一番不透明ってのもあるし。
共産党は、辻元の捕まった秘書給与の上納を議員までやらせて党に集中させている。
だから、地方議員も国会議員も給与に殆ど差がないらしい。

16 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:18:20 ID:QWUa8/D+

民主党ですが脱北者襲来です
http://hobby9.2ch.net/...180767191/

↑のすれでマスコミが吹っ飛ぶ大スキャンダルを安倍が握ってるそうなのだが
これは電波なのかガチなのか・・・　

17 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 18:19:43 ID:bRnFao6p

>>13
政党助成金の廃止　
国会議員の秘書給与は3名までしか支給されない為
議員立法などに必要なスタッフや地方議員の地元秘書を維持できない。
基本的に、金がなければ、議員に立候補できない恐れが生じる。
また、特定の支持母体を持たない政党は絶対的不利になる。
宗教団体や労働組合など支援組織がある政党が有利になる。

政治献金の廃止
ボランティアスタッフを多く抱える政党が有利になる。
基本的に、金や支持母体がないと、議員に立候補できない恐れが生じる。
宗教団体や労働組合など無償で動くスタッフが多いほど有利になる。

バランスをとらないと、国民の多様な意見の取り込みが出来ない。
必要なのは、議員歳費などの透明化や明確化であり、
政治資金の縮小は、宗教団体や労働組合などに占領される恐れが生じる。

18 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:31:04 ID:TLFTYw07

>4
＞十、目的は日本の生存と発展だけ。

日本の伝統と文化を未来につなぐということも目的ではないかな。
まあ揚げ足取りなんだろうけど、
皇室の危機などもあるし

19 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 18:31:42 ID:LpoJKuOi

>>17
そういえば、安倍は統一協会の支援を受けているから壺晋三ってコピペをよく見るけど、
統一協会＝勝共連合は無料の秘書なんだよね。
しかも、選挙は莫大な人手を要する中選挙区制。
良い悪いは別にして、弱みに付け込んでくるんだよね。

20 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:31:46 ID:WcQSRlpd

投票によって選ばれる政治家が、
「団体」の利益を確保するための手段だとするなら、
政治家の囲い込みは、重要な戦術になる。

選挙以前に、政治家を囲い込むことで、
日本を自分たちの有利に変えることができる。

21 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:38:24 ID:WcQSRlpd

・・・政治家を、国民の代表とするのか、
それぞれの団体の利益代表とするのか、
原則から考えれば、政治家は国民の代表であるべきで、
特定の団体に対してだけ、有利であるべきではない。

と思う。

・・・国民主権じゃなくて、
利益の代弁者が政治家で、これが民主主義だ、
とかって話になると、

外国の団体からの寄付もアリ、ってことになる。

22 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:38:25 ID:H/bP2BJe

前スレの>>1000
誰もホルホルしとらんがな。

基礎研究への危機感があると言う話とは別だし。

23 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:39:09 ID:h0Xjyu8H

中国人がﾅﾅﾒ上すぐる考えをしたら
どんなにデモをやって死者が出ても新聞に載らない。
だから都市部の世論は動かない。
どうせなら中国以外の人間にもわかるように知らしめたい。
って考えたりしないかね('A`)

デモ参加者が何人殺されても隠されるから、今度は一人の命で極大化できないものかと。
ﾐｭﾝﾍﾝになっちまったら怖い。日本人は狙われるかどうかわかんないけどな。

24 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:40:45 ID:2Db84Ga8

でも元々代議士って言うのは
「自分たち」の利害を代表して代弁してもらうための人であって、
「自分たち」が○○地区の農民一同か業界団体か宗教団体かの違いなんじゃないかな。
「自分」が属する団体がないと代弁者を選びようがないな。

25 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:43:37 ID:G5bC0wUD

>>22
十分ﾎﾙﾎﾙしとる。

「日本の学問の『層の厚さ』」などと臆面もなく言えるのは
間違いなく欧米の学問のレベル、層の厚さを知らん素人

26 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:43:42 ID:WcQSRlpd

選びたい政党が見当たらないから、
消去法で選ぶってのは、そういうことかもね。

問題は、政治家だけじゃないのかも。

27 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:46:22 ID:H/bP2BJe

>>25
ああ、西欧マンセーの人ね。了解。
西欧の方がよっぽど学問に関する格差が酷いの。
人材面の話ね。

歴史的にも江戸時代の数学＞実務的な農業学のレベルとか
調べた方がいいよ。

28 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:46:43 ID:0lJm3gtC

ν速+にこんなのが…or2=3
【参院選】民主党公認の在日コリアン２世・金政玉氏（民団職員）が比例区で立候補・・・定住外国人の地方参政権獲得を訴える★４
http://news22.2ch.net/...184056776/

29 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:52:21 ID:L1oj6M0x

しかしミンスは・・・未だに日中友好（笑）日韓友好（笑）在日に理解を示しましょう（笑）
とかやってりゃ票が取れるとでも思ってのか？民団職員とかを民主公認って・・・どんだけ売国？
コレも三馬鹿幹部の方針なのか？いや〜これで未来永劫ミンスに投票する事はなくなったなｗ

30 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 18:53:44 ID:bRnFao6p

確かに勝共連合と統一教会の関係は深いですが
勝共連合＝統一教会と規定するのは間違いかもしれません。

また、町村派は本来公明党ではなく、立正佼成会と関係が深いのが特徴
ともいえますね。
このあたりに関しては、大きなねじれ現象が起こっているといってよいでしょう。
また、立正佼成会は統一教会との関係も深いのが特徴です。
しかし、統一と関係の深い立正佼成会は民主党の支持に廻っています。
民主の次期防衛副大臣候補である白氏は、完全な立正佼成会候補です。

自己の当選のために、基礎票として宗教票を利用する議員は非常に多いです。
地元基盤を持たない官僚上がりの議員に宗教系秘書が多いのも特徴といえます。
創価以外にも、いろいろな宗教団体が見えない形で政治に関わっていると思います。
ですから、統一教会の一側面だけで規定するのは間違いであるとも思います。

一応、統一教会との関わりリスト（若干古く信憑性？ですが）
ttp://www.asahi-net.o...gendai.htm

31 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 18:58:30 ID:LpoJKuOi

双日のかんべいさんのところに、こんな表がありました。
今回の騒ぎは住専の時に似ているという指摘でした。


　 　　　　　 住専問題（1996年） 　 社保庁問題（2007年）
どういう組織か 　普通の人は知らない 　 年金を申請するとき以外に用がない
経営トップ 　　大蔵省の天下り 　　　　　 厚生労働省の天下り
末端職員 　　 　無責任体質 　　　　　 　　　無責任体質
仕事ぶり 　 　　　　不良債権をたくさん作る 　年金番号の未統合、紛失が出る
結果 公的資金投入が必要に 　　　　年金がもらえない人が出た
世間の評価 　乱脈経営、モラルハザード 消えた年金
当時の野党 　新進党（小沢党首） 民主党（小沢代表）



何というか、両方小沢一朗なんですね。

32 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 18:59:08 ID:CS3QsPuv

>>2
柏原芳恵原理主義が消えたら、
台湾オナニーが現れた…

ま、俺も台湾嫌いじゃﾅｲﾖ
w

33 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 18:59:19 ID:LpoJKuOi

あ、ずれた。
http://tameike.net/comments.htm#new20070710030215
直接見に行って下さい。

34 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:06:57 ID:L1oj6M0x

総連から献金。民潭職員を比例区で擁立。日教組、自治労と密着関係。コレが日本の最大野党。
・・・でも殆どの人はこんな事知らないだろうな。そして自民憎しで連日自民のネガキャンに
いそしむマスゴミと、そのマスゴミに簡単に乗せられミンス支持に周る多くの有権者。

なんてーか、よくこの国潰れないなって思うことがよくある。

35 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:07:56 ID:WcQSRlpd

つーか、

政治対行政の争いになってんじゃないか。

36 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:08:11 ID:hgABda29

13です。
うーん、やっぱり、政党助成金廃止は無理筋かぁ……分かってはいるんですが、
「政治と金」とやらの問題が完全に政局用の道具にされてる現状に、
「多少の賄賂なんかどーでもいいから、仕事してくれヽ(`Д´)ﾉ」と雑なキレ方を
してしまってるもので、ああいう一言になりました。
なんかこう、政治家を政治に専念させるための妙案はないモンでしょうかねえ。

37 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:10:41 ID:WcQSRlpd

日本の現状、

行政が保守で、政治が革新、
みたいなところがあるような、ないような。

38 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 19:32:11 ID:LpoJKuOi

新党日本：政党交付金申請せず−今日の話題：MSN毎日インタラクティブ
"　新党日本の田中康夫代表は１０日の記者会見で、７月に受け取る予定の四半期分の政党交付金の申請を見送ったと公表した。
同党は５日、荒井広幸幹事長（参院議員）と滝実総務会長（衆院議員）が事実上離党。
国会議員が不在になると政党助成法の交付対象から外れる。両氏は離党届を出しておらず、
法律上は所属議員として残っているが、田中氏は「身分が中ぶらりんなので税金を払っている方には理解してもらえない」と説明した。
政党交付金は毎年１月１日現在を基準に金額を算定。４月、７月　１０月、１２月の年４回に分けて支払われる。
新党日本の政党交付金は計１億６０５０万円で、４月には４分の１の４０１２万円を受け取った。【須藤孝】"
http://www.mainichi-ms...ml?in=rssw

これは選挙後に受け取るという事でしょうか。

39 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/10(火) 19:34:26 ID:99fOrjci

皆様、今晩はでございます。

>>1
スレ立て乙であります！

>>4氏
自分は、（外交交渉の原則として）１「だめで元々、まずは話から」　２「ギブ・アンド・テイク」　３「何でも活用」
４「敵の敵は味方」　５「正当化」　の５つの言葉を心に刻んでおります！！
（４氏のと被ってるけどケンチャナヨ！）

>>36氏
有る程度、政治資金の自由を認めれば良いのでは？と思います。
（但し、>>17戸締り氏が述べてますように、透明化や明確化は必要ですが・・）

政治家に必要な分のお金与えないから、裏だの闇の献金、賄賂というのを受け取る・・・・・。
それが元で「政治とお金」の問題が、政局の道具へ・・・と思いますわ。

ちょいと気になった記事をば・・。
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
「ttp://www.yomiuri.co....10i202.htm」
「ttp://www.yomiuri.co....10id02.htm」

さてどうでも良い話をば・・。
たまには、怪しい「（○○の）独り言」系のブログ覗くのも良いものですなぁ。
色々と情報や知識の断片を集めるのに悪くは無いですわ。
（但し>>3氏の箇条書きを忘れるなかれ）

40 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:34:44 ID:32GxNORP

すみません、教えて下さい。
統一教会と創価学会はどのような関係にあるのでしょう？
ググったんですが、なんかカオスっぽいソースばっかりでよく分かりませんでしたorz

41 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:44:47 ID:11G3Bwje

http://kinma.takeshobo.../original/

次号９月号は８月８日水曜日発売!!

■伝説のあのシリーズが久々登場!!

やっぱり頼れるあの男！　『近オリ』再降臨!!
[ムダヅモ無き改革　ｻﾞ･ﾘﾀｰﾝ･ｵﾌﾞ･ｺｲｽﾞﾐ]
(大和田秀樹)



<,,‘∀‘> ｳﾘも友情出演するﾆﾀﾞ

42 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/10(火) 19:44:50 ID:LpoJKuOi

J-CAST ニュース : 創価学会「池田会長」　サンデープロジェクトに出演？
http://www.j-cast.com/...09182.html

ま、飛ばしだとは思いますけれど、一応。

43 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:46:33 ID:G5bC0wUD

>>27
>歴史的にも江戸時代の数学＞実務的な農業学のレベルとか
>調べた方がいいよ。

まさに素人が引き合いに出すレベルの話でﾜﾗﾀ。
お前研究者どころか学生だろ？ｗ

・・・格差ｗ　誰が格差の話をしてるんだい？
だーれもしとらんわな。

44 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:48:22 ID:TLFTYw07

>37

安倍総理の祖父である岸信介がいわゆる革新官僚だったからなあ
新保守主義と称して左の政策を取り入れているし。

45 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:54:51 ID:rn0jprdd

>>41
うお！ホントに来るのかw
ちょっと楽しみ。

46 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:55:54 ID:8e/FHkov

>>39
>政治家に必要な分のお金与えないから、裏だの闇の献金、賄賂というのを受け取る・・・・・。
>それが元で「政治とお金」の問題が、政局の道具へ・・・と思いますわ。

今回の事件は必要悪だったってことですか？
だとしたら金の使い道、政治家としての実績などで判断がわかれるのかな？

47 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 19:57:36 ID:bRnFao6p

>>24
原則的に【代議士】とは【衆議院議員】をさす言葉ですね。
厳密に言えば、参議院議員は国会議員であって代議士ではない
貴族院と衆議院の歴史から来るものなのですが、
衆議院の衆は民衆の衆であるわけです。
民衆の声を運ぶのが衆議院の役割であり、代わりに議会に出るということで
代議士と呼ばれ始めたと思います。

本来、衆議院は地方区で選出され、地方の声を国会に運ぶものという役割
逆に、参議院は全国区制などにより業界などの代表者が選ばれる構図でした。
この構図がいつの間にか崩れてしまい、衆参の違いがなくなっているのが
制度上の大きな問題であるのだと思います。

衆議院においては、支持母体は議員の基礎票以上のものであるべきでなく
ましてや、支持母体があまりに表に出る形での選挙は間違っている。
これは、投票率低下の負の産物であるでしょうね。

また、これが参議院不要論の元凶であるともいえるでしょう。

48 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 19:57:41 ID:H/bP2BJe

>>43
人材の層の厚さってのはそういうもんなんだが、
理解できない人なんですね。

まあじゃ研究分野でいいや。
生命科学でマウスラット蝿ヤモリカエル魚プラナリア、これら
全部扱ってる国を上げてみて。

49 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 20:03:25 ID:Y/6uAckC

>>43
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

50 : 48 : 2007/07/10(火) 20:03:57 ID:H/bP2BJe

「モデル動物」って意味だからね。博物学じゃないよ。

51 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 20:10:21 ID:bRnFao6p

>>40
もともと、日蓮正宗系団体として、創価学会が存在するわけですが
創価学会と富士大石寺（日蓮正宗本山）が対立することになりました。
富士大石寺を支持する団体として、立正佼成会、霊友会、顕正会などがあり
創価学会とは対立関係にある。
宗教団体として、創価の次に大きな団体であるのが立正佼成会ですが
統一教会の設立に、立正佼成会が深く関わっているということになりますね。

内部の人に動きやつながりがあるのであくまでも表面的な関係図ですが

創価　VS　立正佼成会・・・・統一教会になると思います。

52 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 20:30:49 ID:H/bP2BJe

>>51
統一協会って韓国の奴じゃないんですか？
それに日本の日蓮宗系の奴が関わってるっつーことですか？

53 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 20:31:49 ID:As4yV/3x

>>51
顕正会は日蓮正宗で間違いないけど、立正佼成会と霊友会は違うデソ。

法華経を奉じる日蓮宗系ではあるけど。

54 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 20:33:50 ID:As4yV/3x

>>51追加。

立正佼成会はバチカンとの交流とか深いので統一教会とは疎遠な気がします。

まあ、朴政権時代に自民党の韓国派には統一教会が食い込んでいたことは
間違いないですが、今もその人脈があるかどうかは微妙な気が。

55 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 20:34:19 ID:bRnFao6p

>>39
六武神様、こんばんは

>>39の記事からピックアップ

財務相「消費税上げ排除しない」
http://www.nikkei.co.j...72007.html
本来、選挙前の大きな争点としなくてはならないことなんですが
どうしても負の争点は避ける傾向にありますね。
目先だけではなく、国民が考えなくてはならない題材であるでしょう。
小沢氏が民主党の代表になってから、政局だけが取りだたされ、本来の政治論争が
なくなってしまっています。これは間違いなく問題でしょう。

金融相「投資冷え込みない」・スティール抗告棄却で
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html
判決全文を読めば、スティールの買収方法を問題視していることがわかります。
投資目的のファンドには、影響はないでしょう。

仏大統領、利上げをけん制・ユーロ圏財務省会合に異例の出席
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html
経済格差の大きな国家の連合体ですから、先進国側にはキャリートレードの
流入は少なく、後発国側はキャリートレードの恩恵を受けている。
後発国は資金の巻き戻しを警戒するが、先進国は国内景気を心配する。
ここでの、足並みの乱れでしょう。

申し訳ありませんが、記事の見出しを入れていただければ幸いです。

56 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/10(火) 20:55:29 ID:99fOrjci

うぉ・・・。
>>39自己レス修正
>>「有る程度、政治資金の自由」・・・でなく「政治献金の自由」書き間違いです。
意味を取り違えてしまう内容になってた・・・・・。

>>46氏
>>今回の事件は必要悪だったってことですか？
この今回の事件が何を指してるかによって、解答が変わりますので、
指している事件について説明していただければ幸いです。
　
>>55戸締り氏
今晩はでございます。

>>申し訳ありませんが、記事の見出しを入れていただければ幸いです。
はい、了解しました。　以後、記事の見出し入れます。

たしかにアドレスだけですと、判りづらいですね。

57 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 20:59:26 ID:bRnFao6p

>>53
失礼しました。
立正佼成会と霊友会は富士門流系の法華経を奉じる団体ですね。
記憶違いであったようです。申し訳ありません。
大石寺をめぐる抗争があった記憶が混乱を招いたようです。
法華系は入り組んでいて非常に複雑ですね。

>>51
統一教会の幹部には、立正佼成会出身のメンバーが多く含まれていたと思います。
初期のころ、立正佼成会から統一教会に多くのメンバーが移っていたと思います。
おっしゃるように現在どの程度の関係が保たれているかは未知数です。

58 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:03:07 ID:eaxL82Hq

>>本スレ支援組
支援多すぎだわ、自重しろｗ

59 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:08:02 ID:FVzvc3TZ

>>16
小泉さんの時に、一度似た様なネタが発覚してるらしいですね。
で、特別背任ネタ・・・気になる。

60 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:11:51 ID:eQEF6i+3

>>51
解説ありがとうございます！
その線で、もうちっと調べてみます。

61 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:14:29 ID:H/bP2BJe

>>58
まったくだ。支援する前にリロードくらいしろw

62 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:18:36 ID:8e/FHkov

>>56
赤城農相の事務所費問題です。
政治家に必要な分のお金がなかった場合おきても仕方がないって事件だったのかなと。
そのことをふまえてこの事件は考えないといけないのかなと思ったので質問しました。

63 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 21:41:01 ID:ul4M/2iu

>>62
仕方が無いだろうね
私腹を肥やすために汚職。なんて論外だが
選挙や政治活動に金がかかり、特定の財源が無い人間は汚職をするしかないとすればシステムの問題
それこそ、特定の団体の支援を受け、その団体のために合法的に働く政治家と
公共のために働くが、金が足りなく非合法なことをするか、特定の団体と手を組まざるを得ない政治家
なんてどうしようもない状態になってしまうと思う

言ってみれば、金をかけてもよくなるとは限らないが
金をかけなければよくなることは無いってことだ
一番いいのは選挙や政治活動になるべく金がかからないようにすることなんだがな

まとまってない文ですまん

64 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 22:01:05 ID:bRnFao6p

>>63
費用という面では、小選挙区制は有用であったと思います。
選挙区が狭くなったことで、事務所を減らすことが出来ると同時にスタッフを
減らすことが出来ました。
ここにおいても、地方と中央の違いというものが存在しており
地方議員の場合、移動ひとつとってもかなりの出費です。（スタッフ分は出ない）
また、政策秘書が認められたことで公費でまかなわれる秘書が増えたのも良い
ことであると思います。
しかし、たった3人の秘書だけで何が出来るでしょうか？
それ以外の秘書費用は完全に議員の歳費などからの持ち出しです。
中央などの場合、議員会館の事務所だけで兼務できるかもしれませんが
地方議員はそういうわけに行かない。
また、支援者の陳情や相談に乗ることも議員秘書の務めであったりします。
そうなると、最低5名から8名のスタッフが必要になる。
党内の役職や派閥の領袖クラスですと、後輩議員の相談に乗ることも多くなり
ここにも、スタッフを裂かなくてはなりません。
また、国会質問や議員立法などに関わるとなるとこれにも専門スタッフが必要に
なります。自然と多いところで20-30人のスタッフを抱えることになる。
これを、議員に割り当てられた公金だけで賄うのは無理であると思います。

自分の私腹を肥やすのはもってのほかですが、私が必要であるならば政治資金
に関しては、透明性さえ確保できればよいと考える根拠はここにあります。

65 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:11:48 ID:Gfn+JW0L

>>64
一人当たりの大量のスターフをかかえるわけですからどうしても年間1億程度は最低でもかかってしまうとみています。
解消する方法はあるにはあるのですが・・・・・・ここでそれを晒すわけには行きませんwww

66 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:14:36 ID:ul4M/2iu

>>64
自分は公金でまかなうべきだと思いますね
例えば10億（適当）を一人の議員の活動費として支給しその範囲で自由に活動させればいい
その費用も有権者や企業に負担させるべきです
年間せいぜい1万に満たない額（適当な試算）で、企業や団体の影響を受けにくい政治家が作れるとすれば理想的かと
国民が認めるとは思えないですけどｗ

67 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:24:02 ID:hyCdsOaw

ニュー速で拾ったニダ

>http://okei28.blog93.f...y-272.html
>百聞は一見に如かずで、画像を使用することにした。
>拙文を披露するより、その方が手っ取り早いに違いない。　　
>
>ここに一枚の名刺がある。
>.............................................
>衆議院議員　小沢一郎　
>秘書　金 淑賢(Kim, Sook-hyun).
>赤阪事務所（０３−３５８６−７１７１）
>.............................................
>
>一部、ぼかしてあるのは、提供者が身の危険を感じてのことらしい。
>利権政治家には、相応の用心棒が控えている。
>それも、支那人や半島人と言うから始末が悪い。
>身の危険とは、即ち命の危険、名刺一枚披露するのも命懸けなのである。
>
>安倍晋三が統一教会ルートなら、小沢一郎の半島利権は、金丸信の遺産の横取りだ。
>利権のためなら、遠慮知らずが小沢一郎の真骨頂。
>横取りした上で増殖させる。
>同じ利権組合の、野中広務と啀み合った原因がそこにある。
>
>小泉純一郎という敵を共有しながら、小沢と野中は手を組めない。
>半島利権や、支那利権の縄張り争いの方が先決なのである。
>
>しかし、よりにもよって、朝鮮人を秘書にする。
>小沢一郎の売国係数は、天井知らずと言えるだろう。

うわあ・・・。

68 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:39:30 ID:6LeADsu2

>>67

ここのブログも電波入ってるよな…

69 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:39:59 ID:eBUhLlAx

>>67
不思議と永田メールを思い出した

70 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:47:16 ID:D1j5jjn8

いつも疑問なんだけど、統一教会ってそんなに影響力でかいの?
ネットの外じゃまるで話聞かないし・・・
創価学会はまあ分かるんだ、政党抱えたり新聞発行したりCM打ったりいろいろしてるから
どうにも実態より影の部分が膨らんで大きく見えてるような気がするんだよね、統一のほうは

71 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 22:51:41 ID:FVzvc3TZ

>>68
論壇に投稿される前の文章が小泉運スレに投下されたことがあって、
運スレ住人じゃないかって話になったことがありましたよ。

72 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/10(火) 23:01:41 ID:99fOrjci

遅レス（入浴中だった為）になりますが・・・。

>>62氏
結論から申しますと「仕方ないと言えば、仕方ない」もしくは「必要悪」ですね。

政治家とはお金が掛かるモノと、認識した上でないと少々理解しにくい問題だと思います。

>>63-66各氏が、色々説明などしてますので参考になるかと思いますが、

例えばですが、（うろ覚えですが）愛知県の県議会議員のお給料は甲乙の甲で105万、乙で40万らしいです。
秘書3人までは良いですが、4人目以降それらのお給料でどうやって賄いましょうか？

自分の生活費＋秘書などの費用を工面するとなると、そういうのはある意味「必要悪」だと思います。


個人的にですが、人によっちゃ「ダーティ」だの「ウェットなビジネス」のブラックオペレーションに
使う費用もあるんじゃないかなぁ・・・と思ったり思わなかったり・・・。

73 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 23:09:10 ID:gKGdZhx4

>>70
公称827万世帯が創価学会
1世帯一人信者と考えても実に日本の1/12は創価学会

一世帯一人有権者がいると仮定しても400万人の有権者

投票率５０％の場合全体票数が約6000万票。
創価信者400万人が全員投票すると1/15の票を創価学会が握ることになる。

まー仮定ばっかりだけどカナリの影響力じゃない？
827万世帯も信者抱えてる割に影響力がしょぼい気もするけど。

74 : 62 : 2007/07/10(火) 23:09:26 ID:8e/FHkov

>>63-66
>>72
丁寧な説明ありがとうございます。
必要悪でも世間がそうと認識していなかった場合世間の評価は悪になってしまうのが問題ですね・・・

75 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 23:09:58 ID:bRnFao6p

>>70
信者数的には50万人程度ですので、中規模の宗教団体であるでしょうね。
個人的には政治とのつながりということを考えると無視できないレベルだと思います。
在来宗教と新興宗教の違いというか、権力志向が非常に強い団体でもあると思います。
統一教会は世界中で新聞を発行しており、商業活動も非常に盛んです。
最近では世界的な通信社であるUPIを買収していたと思います。
確かに、実体より活動が膨らんで見える部分もあるかと思いますが
無視できるほど簡単なものでもないと思います。

76 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 23:10:58 ID:gKGdZhx4

>>73
自己レス
400万人→800万人
で1/8の票が創価学会ね。

まー827万世帯本当にいるかあやしいもんだけど。

77 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 23:15:57 ID:bRnFao6p

>>75自己レス

宗教関係はここが詳しいと思います。
新興宗教を考察するページ
ttp://park8.wakwak.com/~kasa/
宗教情報リサーチセンター
ttp://www.rirc.or.jp/

>>76
聖教新聞の購読数？？？
お付き合いでとっているところも多いですからね。

78 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 23:22:32 ID:a9k8YjQl

>>77
うちも聖教新聞をお付き合いで購読していた時期がありますた。
営業職や自営業の方はお付き合いで三ヶ月、と取ってる人居るとｵﾓﾜﾚ。

営業マンの弟曰く「創価の人はいい人が多いんだけどねぇ･･･（ﾓﾆｮ」と。
そうした、所謂「いい人」が何の疑問も持たずに嵌っていくのがなんつーか、
罪作りだなぁと･･･。
うちに聖教新聞の代金集金に来た人が結構なご老人で余計にねぇ。

79 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 23:31:06 ID:bRnFao6p

>>78
取引先となると断りづらいですからね。
金額的にもそれほど負担ではありませんし、場合によったらただでいいとまで
言われますので、、、
信者数が世帯数表記であるので、そのような類推をしたのですがどうなんでしょう？

80 : 日出づる処の名無し : 2007/07/10(火) 23:33:09 ID:gKGdZhx4

>>77
827万世帯は層化のHPから
http://www.sokanet.jp/...tline.html

聖教新聞は家族一人につき一部とか取るから創価信者は恐ろしい・・・・
うちもお付き合いでとってたことあるな・・・・

81 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/10(火) 23:53:19 ID:99fOrjci

>>77戸締り氏
と・・戸締りセンセー！　>>新興宗教を考察するページ ttp://park8.wakwak.com/~kasa/
そのページに「釈尊会」や「神道天行居」とが載ってないです！！
（と、どうでも良い事を言ってみる）

>>70氏
「統一教会」と言えば・・古いですが「コントラ」「レーガン」などと組み合わせてグーグル先生に聞くと、
面白いかもしれまぬ・・・・・。

82 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/10(火) 23:53:50 ID:bRnFao6p

>>80
面白い考察をみつけました。
聖教新聞について
ttp://oshiete1.goo.ne...3?q=898244

信者の実数は闇ですね。

83 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 00:05:53 ID:Hbb4ysis

>>77
新興宗教を考察するページにしっかり（・・・一応か？）「唯一神」が載っているなw

84 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 00:10:14 ID:WM9up5Uc

>>82
ﾔﾎｰにもありました。

【聖教新聞を一人で三部も取ってる人は何を考えているんですか？】
ttp://detail.chiebuku...1211820717

85 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 00:26:41 ID:Uo/vT8rx

>>73
そりゃもう、明らかに末端まで統制できていないんでしょうね・・・
家族揃って信者で有名な滝沢秀明氏も、仕事とあれば、別宗派のお寺で堂々と豆まきしてますから（ｗ

理由合って籍だけ置いて、実際は全く活動してない連中もいっぱいいるんじゃないですか？
特に芸能人は、コネの都合上どうしても入会してしまうケースが多いみたいです。

久○クラスは多くても全体の３割程度でしょう。ただ、この３割は
「場合によってはゲリラ化するぐらい危険な層」であるとも言えるでしょう。

86 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 01:01:29 ID:KXRPhiYl

>>78
俺んちも、仕事の付き合い上の関係で断れずに年ニ･三回とってます。
触るのもいやだけど。

87 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 02:49:58 ID:4B7lHV2B

サービス業にてフリーターしてる23才ですが、豚切り＆チラ裏失礼します
「サービス業」て枠組みは何処まで拡大するのかな？と最近思いつつあります
というのは「サービス」ニュアンスとして「生活に必要な働きかけ」と解釈してます。
たしかラテン語から「サバイバル」まで変化してるはず。
で、原始生活では「生活に必要な事」は全て自前でなんとかする、分業なんて殆んど無い生活だった
これが、狩猟〜農耕〜工業〜情報へと時代が進むにつれてどんどん分業するようになった。
個人は生活に必要な作業を貨幣を通じてドンドン外注化してきた、、、そして。

やがてサービス業の外縁には「生きる事」とか「生活そのもの」とかを提供する日が来るのかな？……

そういえば日本には世界的に有名なサービス会社ってありませんよね？なんででしょ？

88 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 03:11:08 ID:D9HtzqoC

>>76
宗教法人の信者登録を合計したら
日本の人口が2億人超えるそうな、

89 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 05:45:12 ID:yvrfaOhp

>>88
確か､神社本庁が
信者数＝日本の総人口ってしてた筈なので､
そこから1億2千万人を差し引いた数が…

何だか計算が合わないような…｡

90 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/11(水) 07:35:41 ID:6AjcUqvF

おはようございます。

日本は、基本的に多神教文化ですのでいくつかの宗教を掛け持ちしている方が
多いようにおもいます。
排他的な宗教団体の信者数合計だけでも、日本の人口を超えるような気がしますねｗ

閑話休題
議員の派閥を調べるうえで、わかりやすいHP見つけたのでご紹介
自由民主党・派閥名簿2007
http://www.geocities.c...jiminlist/

91 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 08:57:52 ID:3G5mpWMP

>>87
サービス業は、無形物を売る職業だと思う。
金を払っても手元に固形物が残らないのが「サービス」かと。

92 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 09:03:25 ID:bCFT8hSk

>>91
最近だと部屋を掃除してくれるサービスとかあるけど、あんな感じ？

93 : 流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE : 2007/07/11(水) 09:05:50 ID:Ft7plIcC

>>84
>【聖教新聞を一人で三部も取ってる人は何を考えているんですか？】

普通に考えて
つ【読む用】
つ【保存用】
つ【布教用】

94 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 09:07:44 ID:3G5mpWMP

>>92
あんな感じ。プログラマもソフトウェアを納品するけど、
ソフトは固形じゃないからサービス業。

95 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 09:22:51 ID:emn9TV43

>>94
そう考えるとサービスに著作権がつくってのも面白い話だな

96 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 09:37:16 ID:CObBBU27

ソフトの場合はまだコードと言う目に見えるものがありますからね
掃除サービスなんかは本当に無形だから・・・・

97 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:17:17 ID:ua3eBLK4

証拠自体を残すことは可能だと思いますよ。
そこまでやらなくても理解できるという相互の信頼が
あるからやらないだけで。

98 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:18:33 ID:ohhrD1f3

ふーん、んじゃ、売春業は小売業だね。
だって、時々欲しくも無いお土産くれるジャン。

99 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:28:54 ID:eTKj7g/r

マジレスすると、そのお土産を売るのが主目的じゃないから小売にゃならん。

5万円の食器を売っていて、買った人にサービスで夜伽なら小売業。
5万円で夜伽して、おまけで食器をくれるならサービス業。

100 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:30:15 ID:NYh2EFs/

>>98
お土産にお金を払っているのであればね・・・

101 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:30:17 ID:26J8dp5u

>>98
するとプログラマも小売業になるのでは？
欲しくもないバグを、必ずお土産に持たせるし・・・

102 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:42:35 ID:ohhrD1f3

>99
確か、個室でコンドームを売る小売業がありましたね。
買った後に試着する事が出来るとか．．．

ｱﾚは、売春行為として取り締まられた気が。

103 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:46:20 ID:eTKj7g/r

まあ、言うだけならタダだしな。

104 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 10:48:10 ID:yPccoA8Z

結局、87が何故ここで質問したのか、何を一番知りたかったのか、その理由は何かは、
全て藪の中……。

105 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 11:01:09 ID:ohhrD1f3

オリックスは、今でも充分にでかい気がするけどね。

奴隷制度は、最終的にはサービス業に分類されるの？ってことでは。
問題は、単純軽作業の分野においても機械化が進んでいる事。
ウェイトレス機能が、カラオケのリモコンみたいになっているところある。
省力化が進むと人間の奴隷化も進む、それが心配なんだろうね。
でも、日本はもう戻れない所まで来てるから．．．

106 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 11:47:30 ID:rUDXNuDj

>>93
一番下のが、いろいろと怖いんですが(^^;

ヲタクなグッズとかの「布教」は、まだほのぼのした雰囲気があるんですがねぇ。

107 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 13:08:02 ID:EMrNDFBP

多くとれば供徳があるとか組織に貢献しているとかそんな感じですかね。

あまり活動しない代わりに多くとってる、なんて事もありそうな。

108 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 13:16:09 ID:sVp8jU8r

ノルマがあるんだよ。
うちも「お金は払うし、いやなら配達もしないから取ってくれ」
って言われて名前だけ貸してる状態。

109 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 13:17:30 ID:Fc+n1siT

>>87

ビジネスモデルとしては、サービス業というのは、供給者側が顧客に対して
何らかの価値を提供することにより、対価を得るのですが、その際に、顧客と
供給者」が、同一の時間、あるいは時間と空間を共有する必要があるものを
指していたと思います。

この際に、提供する「価値」が何であるかは問わない（ふふふん）。
ソフトウェア関連では、常駐の派遣さんはサービス、受託開発はサービスじゃ
無いということになるかしら。

110 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 13:19:52 ID:evlW0TtU

【参院比例】 民主党から、在日コリアンの期待背負った金政玉（キム・ジョン・オク）氏が立候補…外国人参政権・障害者差別禁止訴え、下関より★９
http://news22.2ch.net/...184081931/


　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『安倍政権にお灸をすえるつもりで批判票を投じたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか在日参政権と人権擁護法案に賛成させられていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　ドサクサ紛れだとか火事場ドロボウだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

【在日参政権】民主党・金政玉【人権擁護法】
http://society6.2ch.ne...167568288/

111 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 13:51:04 ID:VLo7ePN9

草加じゃないけど、ウチも取ってる＞聖教新聞
自営業だと断れない。
どんな大事件があっても、1面は必ず大作マンセーなのは
ある意味、大したもんだと思ってる。

112 : 流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE : 2007/07/11(水) 14:06:42 ID:Ft7plIcC

>>111
>1面は必ず大作マンセーなのは
あれって「池田大作」の同人誌じゃないですか？

113 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 14:30:33 ID:lSVLdEC5

今のAMラジオで一番熱い番組は『新・人間革命』だよね〜。

114 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 14:54:55 ID:4U0UfC+M

厨獄のぬくぬくが日本に来た時、犬作と会談したことあったやん。
あんときは煎餅儲が意気揚々と聖教新聞持って家に来たさ。
「勧誘とかじゃないの！是非読んで！」って。
おかんは儲が帰ったあとで、速攻で資源ごみ用の箱に突っ込んでたが。

115 : ＰＭ目指してダイエット中 : 2007/07/11(水) 15:23:14 ID:BG6LNTGW

もったいない。大先生最後の姿かもしれないのに。

116 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 15:23:56 ID:KyUhFirC

昨日ふとテレビを見ていたらメガチャーチに関する話題をやってた、
アメリカで組織力の強い巨大教会が何万人もの信者を独占し、
かつ政治にも強い影響力を持ちつつあるとの事。
宗教と政治の癒着って向こうでも相当進んでいるらしい。

117 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 15:25:49 ID:yPccoA8Z

その背景に、膨大な移民の問題。

118 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 15:27:19 ID:xLl2+Gqm

それでもアメリカには団結力があるし愛国的だが、日本は・・・

119 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 15:51:15 ID:mbzlYvEQ

愛国＝戦争＝大量虐殺＝人非人

だもんなあ。
戦争の本質を殺人と捉える集団ほど大粛清大好きなくせにｗ
なぜなら闘争の処理方法として殺人以外の発想がないから。

120 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 16:58:28 ID:l4jrdY60

>>116

プリマスへの清教徒の植民を合衆国の始祖としている立場の人にとっては
アメリカとは本来そういう国であって、癒着などと指摘されるのは本末転倒と
思ってるだろうな

121 : 111 : 2007/07/11(水) 17:32:19 ID:zpNspz1J

>112プログラマ氏
同人誌とは言い得て妙ですねw
1面からしてあの有り様では、浮世から隔離された
狭いコミュニティでしか共用を得ない=同人誌レベル。
しかし聖教新聞の4コマ漫画の落ちのわからなさ加減は
どうにもならんw

122 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 17:35:39 ID:+j2njzKA

>>119
そーゆー事言う人々に限って特定アジアの愛国無罪は
マンセーするんだよなぁ…。

123 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 17:36:10 ID:yBBYWDJS

我が家にいつまにか同人ビデオがあったのは驚いた・・・。
勘弁してくれ・・・orz

124 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 17:46:30 ID:C7FIEmpa

エッ？「日本を変えうるのは外圧と天皇だけ」！？ (1)
韓国における「日本認識」
■ 日韓「共同の家」?!
http://www.data-max.co...1_178.html


エッ？「日本を変えうるのは外圧と天皇だけ」！？ (2)
韓国における「日本認識」
■ 「平成維新を」と説く韓国人
■ 韓国学生も失笑？
http://www.data-max.co...2_191.html

>　金氏の見解によると、
>「韓日が歴史と未来の共有に失敗している主な原因は、成熟した歴史認識を持つことができない日本側にある」
>　という。
>「日本は世界第２位を誇る経済大国だ。しかし、食糧・エネルギーなどの面で外部依存度が非常に高いため、超大国
>になることはできない。その上、政治指導者らがアジアや世界、人類全体に目を配ることができず、日本の富国強兵
>だけを目指している」
>
>　その代表的な人物が
>「日本の核大国化を執拗に追い求めてきた中曽根元首相だ。そして、今日の日本を率いる小泉前首相・安倍首相など
>はその後継者に当たる」
>　と見るのである。読者の中にはうんざりされている方もおられようが、ここまでは、まだ一般的な韓国側の固定概念と
>違わない。
>
>　しかし、ここから金理事長の論理は大きく飛躍するのだ。
>「日本国内で唯一変化をもたらすことができる力の源は『天皇』だ。国民や政府、憲法の上に存在する天皇だけが歴史
>のくびきを解き放ち、日本病を治癒することができる人物なのだ」
>　驚くほどのアナクロニズムだが、そのため著者は
>「明仁天皇が自ら戦争責任を認め、靖国参拝と歴史教科書問題を解決する”平成維新”を決断することを促している」

125 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 17:49:10 ID:KWyv7fG4

>>113
朝の5時からBGM代わりに山本伸一会長マンセーを聞いていますが、不自然なくらいに会長をヨイショしてますね。
伸一の指導の下にあれこれやって大きな成果が、伸一は世界の支部を訪れて現地信者を激励した、
伸一は幹部の怠慢、気の緩みを指摘、といった具合に会長中心の話になってますよね。

山本会長がハワイ支部を訪れた時、山本会長が寝ている会館の出入り口を現地信者がガードしている
ってエピソードはワロタ。

現地信者が自発的に警護したくなるほど会長は尊敬されている
会長は寝込みを襲われてしまうほ敵が多い、という認識が現地信者に浸透している
どう解釈すれば良いのか、朝から考え込んでしまったｗ

他の宗教番組だと、信者の悩みに住職、神父はこう答えた、ってのが多いんですが、
さすが信濃町は一味違うぜってのを感じる番組ですなぁ。

そそ、今年の初めだったかな、大徳寺輝明氏の番組にみんすの現幹事長が出演してました。
大徳寺氏は神道系の会を主催？している人らしいのですが、みんすって神道系団体と接点ありましたっけ？

126 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 18:03:43 ID:CObBBU27

>>124
コーヒー吹きますた

127 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 18:07:24 ID:zYHqgyDT

・・・韓国人は、権威主義すぎて、
権威を誤解してるんじゃないか。

128 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 18:10:13 ID:zFW21GGS

>>124

確か前にもあったなそれ。自分は毛が5、6本抜けたよ。

129 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/11(水) 19:12:48 ID:nqaxZv+c

皆様、今晩はでございます。

まず最初にいくつか気になった記事をば・・。

サブプライム担保証券、米で大量格下げ・ヘッジファンドに打撃
「http://www.nikkei.co.j...72007.html」
小池防衛相、駐日米大使と会談
「http://www.nikkei.co.j...72007.html」
参院選控え、党首討論会
「http://www.nikkei.co.j...72007.html」
北朝鮮が米に軽水炉要求、核放棄の見返りに
「http://www.yomiuri.co....11i106.htm」
おまけ
海面すれすれを飛ぶ航空機、中国の大学が開発
「http://www.itmedia.co....ws074.html」
う〜む・・海面すれすれって・・波だの天候考慮してるのかねぇ？？

今日から見出し付けて見ましたが、東○ポばりの怪しいセンセーショナルな見出しも
欲しいなぁと、邪悪な思考に至ったりして・・・。

>>90戸締り氏
自民党派閥名簿すごく参考になりました。
ありがとうございます。

>>124氏
ジョークですな。
彼ら朝鮮人は、日本の歴史を少なくとも1400年分くらい学んだ方いいですな。
（それにあわせて1400年分の世界史もね・・・・朝鮮人には無理か・・・。）

>>111氏
ウ・・ウリは「せいきょうしんぶん」といふ同人誌、未だに読んだ事無いニダ。
ウリの田舎では購買してる人自体、居るのか居ないのか不明なくらい知名度低いので・・。

130 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/11(水) 19:19:15 ID:6AjcUqvF

こんばんは、
>>16にある軍事板の民主党スレを拝見させていただきました。
いろいろな意味でとても濃いところですね。

宗教と政治の関係において、一番の問題は税の問題であると思います。
原則、宗教活動は非課税、宗教法人の営利活動も税の優遇処置があります。
記憶どおりなら、法人税実効税率３８％前後に対し、宗教法人２６％前後？で
あったと思います。
また、宗教活動と営利活動の切り分けが難しいところも問題でしょうね。

131 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 19:20:48 ID:+etKtuS8

>>129
上から三番目のリンク先で目をひかれたんですけど
「小泉氏、消費税で民主党を批判」って三行記事ありますね

滅多に表に出ない純ちゃんなのに、珍しい事もあるもので
それともウリが認識していないだけで、ちょくちょく発言だけはしているとか？

132 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 19:21:56 ID:aYQzvKjd

>>129
＞海面すれすれ〜
↑カスピ海のモンスターじゃないのかコレ。

133 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 19:49:56 ID:QxCa6FxQ

以前、ここか本ｽﾚかで、選挙前は2chが安倍ﾈｶﾞｷｬﾝで溢れるぞという話があったが
全くその通りになりましたな。

ﾈｯﾄ層ですら感化されて「安倍ってバカだよね〜」と言う空気ができつつある。
今の自民にゃ満足してないが、受け皿がカスだから今負けるわけにはいかないんだがね。
しかし、民主の実態知らん人も多いようですからな。

134 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 19:53:03 ID:sr7F8rvF

>>129
＞海面すれすれを飛ぶ航空機、中国の大学が開発
最初、四式重爆を想像したけど、記事を読んだら「光と水のダフネ」を思い出した。
似た様なの、どこかでも研究してたような・・・

135 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 19:55:45 ID:I7kwW3Rd

>>132
地面効果を利用した飛行機ってそのままですな。

問題なのは波が高いとこだと無理だし、船がいても危険。
渤海とかだったら使えるかもね。

136 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/11(水) 19:58:32 ID:nqaxZv+c

>>131氏
たしかに・・・純ちゃん、あんまり表に出てない（ハズ）ですよね。
私の認識でも、ちょくちょく発言していないと思います。

>>132氏
カスピ海のモンスター？　　
グーグル先生に尋ねたら・・・・なるほろ〜、独の「ハウニブ」や「ホルテン」とか
米の「XP-79ノースロップ」とかのお友達みたいなモノ？ですね。


たまには見習い氏向け？のチラ裏ネタをば・・。
何時の間にか、拳を極めし者「豪鬼」がメイド姿になっていたとは・・・・。
色々意味で凄い御時世だなぁ・・と思いました。

137 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:03:06 ID:EMrNDFBP

森元首相の発言も、最近はよく取り上げられているような気がする。

138 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/11(水) 20:04:00 ID:6AjcUqvF

>>129
六武神様、こんばんは

>自民党派閥名簿すごく参考になりました。
お役に立てて幸いです。
表形式で見ると、参院における反主流派の影響力の大きさがよくわかりますね。

>>133
チラ裏ですが、

昨年末ごろから、一部の方々は現在の状況を予想されていたように思われます。
一部の会合などでは、なんどか話題に上がっておりましたね。
サラ金規制で、朝鮮資本だけでなく、マスコミ影響力のあるサラ金（シティ、GEなど）
まで敵に廻しましたので、その影響も大きいと思います。

また、政策上は放送法改正の次期国会への延期が一番の失敗であったと思います。
（延期の元凶は、片山の虎ちゃんを中心とする津島派ですがorz）
>しかし、民主の実態知らん人も多いようですからな。
民主に都合の悪いことは報道しませんからね。
マスコミにとっても、今回の選挙が最後の砦といえるでしょうからね。

139 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:07:40 ID:aYQzvKjd

>>136
面白いのは韓国も中国も最近になってコレを『独自開発』と言い張ってる事。
当の開発国は採算に合わんととっくに手を引いたんですがねー。

140 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:10:56 ID:I7kwW3Rd

>>139
まあ支那や朝鮮には良くある事ですから。
宣伝にはなるってことで。
あと開発自体は「独自に」やってんじゃないですか？
だってその技術者たちは基本的にあぶれてるわけですから。

ただ使いどこがない物をそんなに作って大丈夫かという問題があるだけで。

141 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:15:23 ID:X6Ax9Ih+

>>115
＞ もったいない。大先生最後の姿かもしれないのに。

中野ｻﾝﾌﾟﾗｻﾞで毒宴会やるらしいぞ

142 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:23:56 ID:4U0UfC+M

参院選の選挙活動って今日からじゃないよね？
今さっきミンス候補の宣伝カーが、立候補者の名前叫びながら去っていったんだが。

143 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 20:27:42 ID:d4SayXmN

公示は明日12日ですよ〜

警察（選管？）に、レッツ告発！

144 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:02:38 ID:CObBBU27

>>138
> サラ金規制で、朝鮮資本だけでなく、マスコミ影響力のあるサラ金（シティ、GEなど）
> まで敵に廻しましたので、その影響も大きいと思います。

つーかあれはやらなきゃマズーでした。やらないと最高裁判断の否定になりますので。

> マスコミにとっても、今回の選挙が最後の砦といえるでしょうからね。

放送法の改正なんか序の口。
前にも紹介した気がしますが、いまもっとすげー法律用意していますね。

ブログ、2chも対象にする「情報通信法」（仮）とは
ttp://www.atmarkit.co...20/it.html

145 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:05:49 ID:lihcAqBv

ニュー速＋なんかは、殆どが「安倍＝バカ、火病」のような論調になりつつありますね
良くも悪くも利用者が多い板ですけど、それにしても思想が纏まりすぎのような・・・

政策の中身を見ているレスは全くと言って、無い

146 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:09:32 ID:szD6xoS5

>>145
まともに読んでる人はほとんどいないのでは？
中傷しかないから読んでて面白くもないですし。

147 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:15:34 ID:gXi+TenM

自分の中ではもう、立派な隔離板だよ。
ヌー速＋は。

下品なレスに嫌気がさして、ほとんど行かなくなった。

148 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:17:23 ID:bCFT8hSk

携帯からの投稿も多いからなぁ。
自分のニュー速＋の使い方は、一覧を見るだけ、みたいな感じになってますな。

149 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:25:13 ID:Hsi30aTe

>>146

しかし「ここを見ていなくて、ニュー速は見ている」人が多いのは間違いないわけで。
アンチ自民を増やすためにミンスよりはマスコミ工作員のほうが多いんじゃないでしょうか？

何だかんだ言って旧間を失脚に追い込んだ最大の功績をマスコミが挙げてしまったので、最後の砦は守られてしまうんじゃないかと思っています。

150 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:28:37 ID:xLl2+Gqm

ニュー速+は悪意を持った工作員と、単純な正義感の塊なやつしかいないんじゃないかな
正義感はあるけど現実見えないから、政権は何でも解決できるものだから、できない＝悪って考えてる
連中の頭には改革に対する抵抗勢力というものの存在が欠如してる
良くも悪くも政治に無関心できた日本人らしいんじゃないかな

151 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:39:04 ID:WUwlrqIu

ニュー速+とTVの論調が同じって時点で疑問符沸くのが訓練された２ｃｈねらー
選挙前になったらヘッドラインだけ見てﾆﾔﾆﾔするのがより訓練された２ｃｈねらー

152 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:39:38 ID:iYPI71TS

今の異常な流れに不満を持ちつつも数に負けて
追い出されてる層は確実に沢山いると思う＜ニュー速民

小泉政権の時は適度にストレス発散できるスカっとする
笑いのネタが（ブーメラン）ちょくちょくあって盛り上がってた連中が、
今は我慢を強いられているという状況なので、そのストレスのはけ口が
「安倍政権はイマイチ」という空気につながっている気がしないでもない・・・

とはいえ人間、一度不信感を持ったらなかなか変えられないので
胡散臭い連中を擁立するﾐﾝｽや、ﾏｽｺﾞﾐへの嫌悪は
そう簡単には消えてはいないと思うんだがな。

153 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:40:22 ID:kGEdCzz4

ニュー速以外の生活板やその他で
選挙でどこにしよう〜というレスに対して新風ｵｽｽﾒというレスが付いたり
自民は頼りなくて駄目、民主も駄目、特亜に強気で行けそうな新風にしよう！
というレスが付くのをあちこちで見かけます。

新風の政策は分かりやすいですから、中韓に不信を抱いている人にはピッタリ来るんでしょうね…
歯がゆいですなぁ。

154 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:44:26 ID:I7kwW3Rd

>>153
そういうのってまさしくフランスとかと同じ状況なんじゃなかろうか。

155 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:44:59 ID:lHoEtWYW

仲間割れを誘うことにかけてはﾁｬﾝﾁｮﾝはほんとに右に出るものがないって感じだな。

156 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:45:59 ID:+etKtuS8

ttp://news.goo.ne.jp/...0X067.html
ところで、各党党首の遊説スタート地点がリークされてますね
今から明日のニュース（と演説動画）が楽しみですよ

157 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 21:49:55 ID:szD6xoS5

>>149
自分の身の回りの話をするとマスコミの自民叩きが異常だと思ってる人は多いようで
安倍さんに同情してる人が多いみたいです。
ただ、久間発言だけはだめだったかな。

2チャンネラーがどのくらいいるのかは分かりませんｗ

158 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:01:27 ID:ua3eBLK4

でもまぁ敵勢力の底が見えてきた感じはするよ。
ハングル板にいた頃（ノムタンの弾劾辺り）は、工作員の規模も手口も
よくわからなくて不気味さだけ際だって感じていたからなぁ。

159 : 駄目猫 ◆72pcgQxJ3Q : 2007/07/11(水) 22:03:49 ID:HP0QCceF

>>132
地面効果翼機 (WIG)

通称カスピ海の怪物ですが
これは海面スレスレを、なんかよく分からない効果で飛ぶ飛行機です

初めはロシア(ソビエト)で開発されてたのですが
色々な大人の事情で開発は中止されていました

試作機は今でもモスボール状態で残っていて
最近、どっかの研究期間が一機引き取って復活させるってニュースを
ロシアのRTRで報道されていました



>>139
ちなみに、日本でも小型の「あかとんぼ」というモノを開発しています

160 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:03:50 ID:EMrNDFBP

政治関連のレスの大半は宣伝と思った方がいいんでは?
何しろ金をかけないで宣伝が出来る貴重な場所ですし。

ところで、参議院選挙の公示日が迫っている訳ですが、ネット上でどういう事をやってはいけないんでしょうか?
何を書いては駄目なのかがわからないので、選挙中は出来るだけ政治関連の話題を避けようと思うのですが･･･。

161 : 駄目猫 ◆72pcgQxJ3Q : 2007/07/11(水) 22:18:43 ID:HP0QCceF

今日の日本記者クラブで党首討論が行われていましたが
小沢には本当に唖然とさせられましたね

記者「安倍政権・自民党の支持率は右肩下がりだが
　　　　それに比例して上がるはずの民主党の支持率があんまり上がっていないが？」

小沢「日本では欧米のような二大政党制が根付いていないから」



これって、「国民が馬鹿だから民主党の支持率が上がらない」って言ってるのと同義なんですが、、、
で、色々ソース探したんですが「年金が焦点だった」って話しかないorz

今夜、午前NHKで0:10〜午前2:20まで
録画ですが、おそらくノーカットの７党党首討論会が放送されるので
気になる方は、視聴or録画することをお勧めします

162 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/11(水) 22:24:30 ID:6AjcUqvF

>>144
>つーかあれはやらなきゃマズーでした。やらないと最高裁判断の否定になりますので。

記憶では、サラ金規制法の改正については一昨年の12月の最高裁判決による
ものであったと思います。
これは利息制限法に照らし合わせたうえで、グレーゾーン金利は違法であると認定
した判決であったように思います。
昨年のサラ金規正法改正論議の際は、当初。最高裁判決の前提となる利息制限法の
改正を含めた論議でありました。
現政権は、違法性の根拠となる利息制限法そのものの上限金利を上げる案を否定して
サラ金規制をかけたというのが真相であったと思います。
その意味では、サラ金を敵に廻したという表現が正しいと思います。

>ブログ、2chも対象にする「情報通信法」（仮）とは
>ttp://www.atmarkit.co...20/it.html
ありがとうございます。精査してみたいと思います。

163 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:25:45 ID:szD6xoS5

>>161
管さんも都知事選の時に「浅野さんが勝ってこそ東京の民主主義が始まる」とおっしゃってましたね(笑)

164 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:29:58 ID:Q/Jdtfbh

もちろん放送法改正もありますが、
やっぱりマスゴミにとって、一番恐れているのは、
彼ら自身の力の終焉を証明されてしまったとき

「世論操作の道具として金を投入してきた組織に、落とし前を求められる」

ことなんじゃないでしょうかね？まあコレまでの行いのツケですが（ｗ

165 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/11(水) 22:41:47 ID:Gqic9ACH

俺はミンス党が政権を取るための唯一の方法は
「生活の質を向上させるため労組への上納金を削減させます」
だと思うんだけどねｗ
これなら財源は自在にできるわけだし。
でもやらんだろうなｗ

166 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/11(水) 22:43:23 ID:XMRIPOxC

メディアが安倍を叩くのは、放送利権、新聞利権を壊されると思っているからのような気がする。

167 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/11(水) 22:44:50 ID:nqaxZv+c

>>162戸締り氏
改めまして、今晩はでございます。

「情報通信法」に関するおまけパーツをば・・・。

「http://www.soumu.go.jp...index.html」
「http://www.soumu.go.jp...619_3.html」
「http://www.soumu.go.jp..._3_bs2.pdf」

・・・む、「村井　純」ですか・・・。
孫さん家のまー君とお友達ですねぇ・・・。これはこれで香ばしい匂いが・・。

168 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:45:54 ID:xLl2+Gqm

責任を求められないやつらほど性質が悪いものはない
財政破綻させる公務員とか、競争原理がはたらかない業界とかね
マスコミも不祥事起こしたら全国区から地方局に格下げぐらいあったほうがいいのになｗ

169 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:46:15 ID:+nfw8InE

ぬー速+は前は中身もよく覗いてたんだけど…政治関係のスレは覗かなくなっちゃったよ。
流れが予想できてしまう。ホントスレタイだけ流し見して終わり。
たまに出る技術ネタやら政治経済絡まないスレは癒しどころだ。

そういう風に思えるようになったのもここのおかげかも知れず。
疑問を持つのは疲れるし、力はいるけど流れに飲まれるよりはあがいたほうがまし。

170 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:46:15 ID:DqbkQZ+R

>>161
小沢研からの拾いもの

7党首討論会 第一部　1時間15分
http://up.arelink.net/...1.zip.html

NHK　7党首討論会 第二部　解説　57分
http://n.limber.jp/cgi...IT&c=1

171 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:46:29 ID:3G5mpWMP

にゅーそく＋の工作員はミンスというか在日では？
イチローMVPの時、何故か芸スポ+にホロン部が大量にわいて、
その間、ぬーそく＋は平和だったらしいし。

172 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:47:58 ID:Q/Jdtfbh

>>171
というかミンス工作員ってほとんど在だと思ってたが、違うのか？

173 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:48:59 ID:3G5mpWMP

>>172
いや、GKやピックルみたいなプロ工作員を雇ってると思ってる人もいるかと思って。

174 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:50:37 ID:lHoEtWYW

昔yahooBBが全面アクセス禁止になったことがあったが、
その数日の間ハングル板は今で言うホロン部が消えて
平和そのものだったことを思い出したw

175 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 22:57:36 ID:1R2K0UcU

>>167
村井　純←「WIDEプロジェクト」でｸﾞｸﾞﾚ
オマイが使ってるインターネットのインフラを作り出した先駆者だぞ

はっきり言ってジョン・フォン・ノイマン系の間違い気味な学者バカなので
資金吐き出させる相手を選ばない上、おともだちの都合なんざ聞かねー

176 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/11(水) 23:04:34 ID:Gqic9ACH

>>169
>流れが予想できてしまう。ホントスレタイだけ流し見して終わり。
スレタイ見て、1を見ると「やっぱり牛か」で終了。
レスもやっぱりでお終い。
奴には前回の敗北感ってのはないんだろうか？

177 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:08:11 ID:o0A1XnIu

前の衆院選よりネット上の工作が酷いね。
双葉虹裏でも常時スレが立ってるくらい。
凄く必死なんだなぁ。

178 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:12:10 ID:T+jbA0Eb

以前、「新風は胡散臭い」と書いた者です。
胡散臭さの原因が、なんとなくわかってきました。

なんか、社民党と同じ臭いがするんですよ。提示してる政策は逆ベクトルっぽいですけど。

179 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:12:14 ID:xLl2+Gqm

>>177
そういう政治とまったく関係ないところなほど
マスコミ論調垂れ流しが蔓延、しかしつっこむのも野暮or必死だな扱いだからそのまま続く
まったく関係のない板のほうが工作は簡単だし悪質だと思う

180 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:18:23 ID:ohhrD1f3

>178
尊皇攘夷の維新政党ですからね。
あれは、止めといた方が良い。
国民よりも国家の存続を考える「自民一択」ですよ。

181 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:19:26 ID:o0A1XnIu

>>178
あれかな、極右と極左は対極ではなく実は隣り合わせっていう図があったけど。

>>179
そうだよなぁ。今も実は交戦中なんだ。
虹裏は意外とまともなので大体の工作は失敗してるけどね。住民に何時も遊ばれてる。

182 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:21:20 ID:kGEdCzz4

ガ板でもﾐﾝｽやら新風やら共産を見かけます…

183 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:24:19 ID:Q/Jdtfbh

>>178
致命的なのは「長期的、現実的視野」が皆無なこと。
自由主義を否定したり、中国を「１つ」として総叩きにしたところで何も始まりはせんよ。

もっとも、この手の「革命組織」は、目先の気持ちい言葉で誘うのが定石だからな・・・
当然、時代が必要としなくなったら、この手の組織は間違いなく内部から腐っていく。

>>179
瞬間的に刷り込むってのは結構効果があるからな。
なもんだから、無関係なスレに突然沸いて出てくると、
サブミリナルに近い効果があると聞く。

結構これは危険かも。

184 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:28:52 ID:+UjScu8g

>>176
ないｗ

石原当選でさらにあのミンジョク的「恨」を燃やしてる感じｗ

185 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:33:15 ID:szD6xoS5

asahi.com：「フジモリ氏はペルーで裁きを」　日本の市民団体ら声明 - 社会
ttp://www.asahi.com/n...10470.html
「フジモリ氏はペルーで裁きを」　日本の市民団体ら声明
2007年07月11日19時55分

　１２日公示の参院選に元ペルー大統領のフジモリ氏が立候補を表明していることについて、日
本の市民団体の代表らが１１日、都内で記者会見し、「フジモリ氏が向かうべきは、日本の国会
ではなくペルーの裁判所だ」との声明を発表した。
　会見したのは、アムネスティ・インターナショナル日本やピースボートなど４団体や大学教授ら
有志でつくる「フジモリ氏に裁きを！　日本ネットワーク」。

　フジモリ氏は、民間人殺害への関与などの罪でペルー当局から訴追されている。同氏の立候
補は「法の裁きを阻害する動き」と批判。一時滞在するチリからペルーに帰国し、司法の場で真
実を明らかにするよう改めて求めた。

　フジモリ氏を擁立する国民新党にも同日、「日本帰国を働きかけるなど、法の裁きを阻害する
動きを直ちにやめるべきだ」などとする文書を渡した。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
流れぶった切って質問です。
この記事はそのまま読めばいいんですか？
それとも裏があるんですか？

186 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:34:08 ID:Gq7xx4B1

新風！新風！って言ってるのはミンスじゃないのかなぁ。
自民→新風　はあり得るけど
民主→新風　はないでしょ。
新風が得票すると（議席を取れない程度に）うれしいのはミンスでしょ。

187 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:41:51 ID:ua3eBLK4

>>185
叫んでる連中が香ばしすぎるのは気のせいでしょうか？

188 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/11(水) 23:42:28 ID:XMRIPOxC

自民→民主
になるくらいなら新風に入れて貰った方がいいと思ってる人もいるんじゃないの？

189 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:43:31 ID:szD6xoS5

>>187
ですです。
叫んでる人達が香ばしすぎるから、何か裏があるんじゃないかと疑ってしまう。

190 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:45:58 ID:9dAvhko3

新風といえば、候補者の一人が同性愛を禁止とか言ってましたな
ttp://ja.wikipedia.or...5%E7%BE%A9

191 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:46:27 ID:8WFT0JYW

>>186
工作じゃなくて本気で新風を支持している人が結構いる。
東亜とか覗かない一般人に近いかんじの人達が
日本の為に特亜と格差をどうにかしてくれ！という勢いで。

192 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:48:57 ID:menMfd3r

まあ投票経験が少ない人ほど新風に浮かれている気がするな。

193 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:49:22 ID:3G5mpWMP

まあ、過激な政策は心地いいからね。
実現に難がありすぎるから、今回も自民だけど。

194 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:55:28 ID:T+jbA0Eb

時間が合ったので、Wikiの維新政党・新風の説明を見てきました。
ttp://ja.wikipedia.or...0%E9%A2%A8

本部が京都。
新左派とは党派闘争的競合の『青年民族派』の流れを組む。
現在は民主党の派閥の一つである『民社協会』関係者も多数参加。
『民社協会』は民主党内では鳩山由紀夫グループ、小沢一郎グループなどの保守系と親密で
強い存在感を保っている。

…なあ、状況証拠だけだが、コレ駄目じゃないか？

195 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/11(水) 23:56:22 ID:Gqic9ACH

>>184
「恨」ってのは「核廃棄物」みたいなもんなんですねｗ

196 : 日出づる処の名無し : 2007/07/11(水) 23:57:21 ID:T+jbA0Eb

在日右翼が政界への新たな浸透箇所を探してんじゃないのかとか考えちゃって鬱。

197 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:05:14 ID:KTDTtANh

地元は立正佼成会と公明党と新風が蠢いていてカオスだぜぇ

198 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:09:10 ID:HNGeKjna

>170
それ、DLkeyありです。
メル欄参照ね。

199 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:15:40 ID:gMuGtUhd

>>192-193
盲目的ナショナリズムで沈没しかけてる国がスグ隣にあるのに、何故に学習しないかな・・といつも思う。

>>194
普通に見てれば彼らが「極左」（サヨクではない）なことは、簡単に分かると思うんですけどね・・・
内政ははっきり言って共産党以下

200 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:23:45 ID:PGBJA06Y

>>194
漏れは最初から、チョン・チャンの潜在的保守支持者分断工作と思ってるよ。
言ったら悪いけど奴らの顔見ただけで判るじゃん。
ネットで新風と言ってる人達の半分以上は工作屋さんじゃないかな。
でも、大陸の人達は古い手段が好きだよね。

201 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:27:47 ID:fIZ7Ikp9

>>194
ウィキの概要（政策傾向）だけをスレに投下して新風ｲｲﾖｰとなってる。
普通の人は政治家の繋がりなんて分析しないから…。
あと新風スレ覗いて「良さそう、期待できる」と言っている。

202 : 駄目猫 ◆72pcgQxJ3Q : 2007/07/12(木) 00:32:26 ID:Bzl5+OQT

改めましてこんばんわ。

今、丁度、「麻生太郎 / 自由と繁栄の弧」を読み終えたところです。
これを読む限り、小泉・安倍の内閣での外交成果は
今話題になっている、内政の問題を補って余りあるものだと思われますが
そこらへんは、テレビ報道でまったく話題になってないのが虚しい限りです。

もし、今回の参院選が政権選択の選挙であるとするなら
内政だけでなく、外交も多いに語られて然るべきなのですが
そこらへんが、まったく出てこないのは
やはり、外交に追求できる部分が無いからなのでしょうね
安倍首相が、中国との仲を回復させてしまった
細かい事を言えば切りがないですが
マスコミが話題に出来る、もしくは、国民に受ける話題が無いのでしょうね、、、


さて、参院選挙の投票日の29日まで残すところ二十日あまりとなりました
選挙前に、ゆっくり本を読む最後の時間だと思いますが
皆さんに、「選挙前に読んで欲しい本」というのを紹介してほしいと考えます

僕は、上記に記したように「自由と繁栄の弧」を推薦したいと思います
題名からは外交のことを記しているのかと思えますが
内容は、麻生太郎氏の演説や新聞などに寄稿したモノをまとめたものです。
時間がない方は、4章と5章だけで良いので見て欲しいです。

そして、難しい事がメンドクサイという方は
まずは立ち読みでいいので、各章の末尾に掲載されている「コラム」を呼んでみてください
コラムは目次を見れば分かります。
コラムを読んで面白いと感じれば、是非、他の章も読んでほしいと思います

皆さんも、是非、推薦図書をご紹介下さい。

203 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:34:07 ID:Kv35aH0F

新風は面白いと思ったけど。まぁ背後関係は調べる必要はあるだろうけど。
自分はなぁ、民主におもろい人がいるからその人に入れようかなぁと。
神社庁？は省に格上げできないんかな。いやひとりごと。

204 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:35:32 ID:gMuGtUhd

青年民族派右翼は、「ヤルタ・ポツダム体制打倒」を掲げ、左翼共産主義に対して右翼の民族革命の路線を提示
新左翼に対しては反共的敵対ではなく、党派闘争的競合の方向をとった
一部は民族派全共闘として早大全共闘に関係していたともいわれる。

自らは戦う左翼だとして急進的な革命を志向し過激な直接行動に出るなど、明確に区別されたため新左翼と呼ばれた。
基本的イデオロギーとしては反パターナリズム基づく反共産党、反スターリン主義、又は、アナキズム、マルクス主義（トロツキズム）、
毛沢東主義などと、マイノリティー擁護(男女差別問題など)の2つが柱となっている。

・・・すまん、どう考えてもコイツラの行き着く先は、文革かフランス革命にしか思えないんだが・・・・

205 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:42:27 ID:7CPjoztn

>>204
>>「ヤルタ・ポツダム体制打倒」
……じゃあ、リガでヤルタ会談を批判した、現在のアメリカ大統領を支持できるよなｗ

206 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:43:08 ID:XDdCopZj

中共の立場で考えると、優先順位は
１．共産党
２．民主党
３．自民左派
４．自民右派
５．新風
だと思うのですよ。で、ネガキャンにもかかわらず
そこまで乗ってくれない、むしろ新風が議席を持つかもということで、
新風だったら自民じゃない？と誘導をかける作戦にでてるのかな〜と
予想してます。

207 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:48:07 ID:mkNNecOq

自由と繁栄の弧を読んで、NATOとの準安保みたいなものでも近々結ぶのかなあとちょっと妄想してみました。

表の理由
1.主にユーラシア大陸の平和と安定のため東西で協力
2.それ以外の世界の紛争解決のため円滑的な協力
3.テロに対する包括的な協力

裏の理由
1.台頭する中露への牽制(Balance of Powerの構築)
2.冷戦後の21世紀の世界秩序再編への布石
3.とりあえずユーラシア大陸の反対側なんだし、結んでても特に不利はねぇだろぅ(べらんめえ)

208 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:49:11 ID:nuLtvQyG

>>206
新風も結構重要じゃない？
反米と日本の軍国化を宣伝できるんだから

209 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:55:51 ID:7CPjoztn

>>207
中ロへの牽制が裏目的の第一となるなら、孤から離れた形になっちゃうけど、
モンゴルを（隠れた）味方に引き入れておきたいね。

210 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:57:51 ID:048lX4B0

>>202
有名なところで。

「統計でウソをつく法」ダルフ・ハフ（講談社ブルーバックス）
ttp://www.amazon.co.j...4061177206
「人はなぜエセ科学に騙されるのか」カール・セーガン（新潮社）
ttp://www.amazon.co.j...10-9887150

政治の本じゃないですけどねー。
つうかこの時期に薦める本じゃないねー。

211 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 00:59:39 ID:FTcTTt1N

中国東北部とロシア極東地域が発展すれば、
戦争するより協力するほうが得になる。

一番、重要なのは、
アメリカにも得をさせること。

212 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:00:16 ID:i+xGFBQa

>>207
＞NATOとの準安保
既にオブザーバー派遣して協力体制構築していたりする罠

213 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:03:12 ID:l0KUHHwf

そういえば最近外国を訪問されている両陛下や皇太子殿下の行き先には、
明確な日本国の意図が込められている気がしますな。

214 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:05:23 ID:FTcTTt1N

一種の政治的方針表明かと思いますが、
できれば、問題のありそうな方面ではなく、
問題がなくなってから、ということにしていただければ・・・。

215 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:07:07 ID:XDdCopZj

>208
ではどんな順番になりますか？

＞反米と日本の軍国化を宣伝できるんだから
軍国化の宣伝は特亜と朝日くらいしか反応しないかと。。。
反特亜>>>反米っぽいのでやっぱり一番避けたいところでは？

216 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:13:22 ID:a+rXy6wp

新風の政策はなぁ・・・
例えばだけど、「消費税ゼロにする！」と言えば大抵の国民は喜ぶけど
じゃあ代わりの財源はどう確保する？と聞くと、「まだ決めてない！」てのと同じような印象受ける
絵に描いた餅はいらんですよ

あと、入党希望者の「国籍」について言及していない所も気になる
外国人でも入党できちゃうわけかな？

217 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:14:19 ID:048lX4B0

>>185
アムネスティは理屈バカとして。
ピースボートは、国民新党に票が入るのがイヤなんじゃ？

違うかなぁ・・・。

218 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:17:27 ID:FTcTTt1N

フジモリ氏に関しては、政治的にリタイアしてくれるなら、
裏で頭さげて、また保護させてもらう、くらいが限度じゃないか。

そういう方向なら、なんとかなると思うけど。

219 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:21:45 ID:Kv35aH0F

アメリカの得…有色人種の地と肉を捧げることかな。まあ、他も似たり寄ったりか。
北京コリンが終了→内乱→人口減→食料問題先延ばし→エネルギー問題先延ばし→？
が理想かな。人の不幸がなるべく少ない世の中になればいいが、無理だろうな。生き残ったヤツが適応出来ただけか。
共に生き共に栄えるとは、なんとまぁ道のりが長いことよ。

220 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:23:01 ID:nuLtvQyG

>>215
軍国化は海外メディアに対する宣伝
今までの口先だけのと違って、民族主義政権という一種の証拠ができればリベラル（笑）な人たちが喜々として軍国を宣伝する
反特亜なんて屁みたいなものだけど、反米は日米離間に有効かと

ある程度以上の議席がなければ一番影響力はないと思うけどね

221 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:37:56 ID:048lX4B0

>>216
なんか、思想的に反特アだったら国籍問わず！　とか言い出しそう。ぐったりだorz

222 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 01:56:20 ID:+Znl/aht

全スレで新風と書いたものですが…
そうかやっぱり新風もだめかな
2chのどっかのスレで2ch党作るとか言ってたんで
特亜対策はどうか聞いてみたらそれなら新風の方がいいんじゃないかと
薦められたんですが
今まで自民以外に入れててちなみに前回はミンスでした。
今回は絶対に入れないけど。

223 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 02:09:39 ID:OrjmRCVW

特亜に「強硬」でｱﾙ必要ってそんなにないんじゃないかと最近思えてきました
融和とか(中身も)友好はもっと必要ないですが。

当たらず触らず…。あのへんと関っても利が出ること少なそうだから
積極的には触らない。表面上の友好。

なので自民が一番妥当、となった。

224 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 02:29:23 ID:A5NVZYA4

特亜がちょっかい出してこなきゃ、強硬である必要はないと思うんだけどねえ
嫌い嫌いと言いながらちょっかい出して来るんだよなあ

225 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 03:11:16 ID:t2tfFoB3

特亜に正面から喧嘩しても利益がない
純ちゃんみたいにうまいこと釣って利用しなきゃ

226 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 03:35:40 ID:JOgMdOYC

特亜は無視でいいんじゃない。
首脳会談をしないと大変なことになる、とか言ってたような気がしたけど、何もなかったしねｗ

227 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 04:26:47 ID:9u7ucs2d

両極端は大嫌いなｱﾃｸｼが一言

古今東西、居住民がｼｬｰﾜｾｗｗｗ　を堪能できたのは須らく『自治』をまっとうできてる状態なの。
情報通信法に限らず、ミクロ単位のコミュニティーを破壊しないでいかに旨く全体を調和させる
マクロコントロールの可能性に挑戦し続けるのが政治だと思うのね。

そういふ意味で、昨今の法制は糞な方向に（強制力と厳格性向）向かう印象があって遊びが少ないから
イクナイ！
そうしたわけで、ミンス落ちろ！　統治機構に関係する処罰処分の厳格化は大賛成！もっと執行して欲しい

228 : 139 : 2007/07/12(木) 05:16:39 ID:GFG4h78k

>>159
レスくれたので『地面効果』について。

航空機が主翼全長よりも低い高度を飛行した時、翼の上面に発生するダウンフォースと下面に発生する揚力が共に増大し、ある一定の高度(主翼全長と速度により変化)以下になった場合、それぞれの力が均等になって一定の高度で安定する。
これを地面効果又は水面効果と呼び、鳥人間コンテストの飛行機で長距離を飛行する飛行機の高度がどれも低いのは





飽きた。

229 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 06:06:47 ID:HP6s3hLu

プールで潜水したときも底スレスレだとやたらにスピード上がってオモロイど
小六の分際で50ｍサクっと届いたときは超人パワーに目覚めた！？とかオモタｗ

230 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 06:57:16 ID:TnbkCdtc

>>216

自民党への批判票として共産党に入れるって人の受け皿としてはいいんじゃないか？

231 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 07:05:35 ID:1vEuPGdj

はぁ？

コンクリート殺人の共産党がか？

232 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 07:49:51 ID:AYpkYJWT

おはようございます。

参院比例区については、非拘束名簿式ですので党よりも候補者を選別することが
一番肝要なのではないでしょうか？
しかし、最終的には党への票ということになりますから十分な注意が必要ですが、、

よくわかる非拘束名簿式比例代表制
ttp://barexam.at.info.../hirei.htm

閑話休題
いろいろと人材派遣業界も厳しい状況になってきましたね。
偽装請負の取り締まり強化や派遣に関する法令の厳守を求められてきました。
これは非常に好ましいことであると思います。
http://www.fullcast.co...706_01.pdf
http://www.goodwill.co...150318.pdf
http://www.goodwill.co...124741.pdf

現代の口入屋が今後どうなるか、行く末を見守っていこうと思います。

233 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 08:29:23 ID:gMuGtUhd

>>223-226
というか、中国を総体として見ている連中は、現状認識がまるでなってないのは明らかかと。

「中共独裁」は間違ってないが、ソレを１つの総体として叩くのは、
結局、上海の「１つの中国」宣伝にまんまと載せられているだけなんだよな・・・

個人的には、アメ民主党の方向転換や、親中派メディアの野菜叩きなんてのは、
中国叩きと称して、右の連中も対反江派工作に使おうとする意図が垣間見えますね。

234 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 08:56:24 ID:E7ytGTde

>>231

野党らしい野党は共産党だけだから、自民党に入れない時は共産党に投票する香具師はけっこういる
田舎だと絶対に当選しないので安心って事もあるし

235 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 10:21:32 ID:LqCRAkb+

>>233
ではどう認識するのが正しいのか思うところをお聞かせ戴ければ。
自分は総体として叩きたい訳ではないが、実際安全保障面でのリスクは無視できない
のも現状認識として間違ってはいないのではないかと思うのですが。

236 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 10:34:25 ID:2Xqd3ywr

エクラノプラン（WIG）はグーグルアースでも見れますデス。

42.88184900,47.65669000

237 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 10:34:32 ID:GGQTnRR5

もっと複雑そうだけど、大雑把に見れば「北京と上海」じゃないかなぁ

238 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 10:42:30 ID:dvsPIQ7l

中の人が幾つかの権力に分類されていても、中国という国がやることは
そんなに変わらないんじゃないんですかね？

脱亜論が現代にまで通じるように、あの国にはあの国独自の論理があり、
それは一朝一夕で変わるようなものではないように見えます。

なので中国を総体としてみるのも間違いではないと思います。

ただ分析する対象や視点によって、中国を構成しているパーツを詳細に見る事が
必要な場合もあることは当然ですが。

239 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 10:42:31 ID:Kv35aH0F

>>228

最後まで書けよ！(･∀･)

240 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:31:10 ID:7CPjoztn

>>237
だろうね。
で、個人的には、上海と平壌がつながってんじゃねーかなあ、と。
あと、北京は親分が胡錦濤に替わった時点で日本との手打ちをしたかったけど、
メンツの問題（てか背後の味方から打たれるリスク）の都合上、小泉とは
関係修復できず、安倍が総理になってからようやく手打ちができた、みたいな。

241 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:33:07 ID:vhAdFixG

実質、江沢民派は終わってます。
上海の若い層（というより江派と呼ばれる世代より下の年齢層）の支持も得てません。
今、江派っぽい動きは、非主流派や地方軍閥派が、なんかする時の神輿にされてるだけです。
江沢民の時代に得た既得権益を守りたい層っていうだけで、江沢民派ではないですねぇ。
個人的には五輪前後に更に粛清があると思ってます。
（中央が地方の暴動の一部をコントロールしてる形跡もありますんで、その利用もあるかと）。

中国の北部と南部の仲の悪さは、イギリスとフランスの対立より長くて根深いものです。
ですんで、江沢民が死のうが、コキントウが失脚しようが、南と北の反目は続きます。

上海と北京という関係で言えば、これはお互い反目しつつも利用しあってる関係ですんで、
対立というのは単純すぎる構図ですね。どちらかと言うと、既得権益抱え込んだ地方政府＆軍閥と、
それを毟り取って国民に撒いて人気取りしたい中央政府の対立の方が大きいと思います。

あるいは、個別経済優先型（上海）vs国家整備型（北京）って見方なら、ありかと。

仕事があって、メシが食えて、住む場所があって、頑張れば上にいける状況であれば、
支配者がバルタン星人でも気にしないのが中国民衆です。
「上の奴らは威張ってても、いつかはいなくなる」
限界越すと数百万人単位で流民化しますが・・・。

242 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:37:15 ID:0B7MKGvd

>>167
最近でこそ元気がなくなりましたが、かのWinny裁判にも弁護側証人として立っています。

243 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:37:15 ID:Ica7nvwV

【中国】　胡錦涛主席、軍を掌握 　給料を２倍に上げた　[07/10]
http://news21.2ch.net/...184115936/

胡錦涛が軍部も掌握したから、上海閥は没落確定かと。
ただ、忠誠じゃなく金で掌握したから、クーデターフラグ立ったけどね。

244 : 1/2 : 2007/07/12(木) 11:39:51 ID:Nb+h9dWo

>>181
792 名前：無党派さん 投稿日：2007/04/28(土) 23:38:50 ID:LTC6CPSR
右翼左翼の関係っていうのは、直線的な対極じゃなくて、
円環的な関係という話を聞いたことあるような。

極左←左―――サヨ――――リベラル―中道―保守――――ウヨ―――右→極右

↑こうじゃなくて、こう↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼　　

　　　　　　　　　　　　　　　リベラル　　　　　　　　保守

　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　サヨ　　　　　　　　　　　　　ウヨ

　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極左　 極右

245 : 2/2 : 2007/07/12(木) 11:40:52 ID:Nb+h9dWo

>>244 続き
極右と極左は遠ざかっていくと実は隣同士になる。
極論から極論は、遠いんじゃなくてむしろ近い。
だから転向も簡単。

また、それぞれは円環の対極線上の相手を批判するんだけど、極左が極右を批判っていうのはあまり聞かない。
左翼は保守を、サヨはウヨを、右翼はリベラルを、ウヨはサヨをそれぞれ批判する。
自分のカウンターパート的地位にある対極ではなく、そのカウンターパートの直下にあり、
「説得で自分の支配下に置けそうな中道より」を、それぞれアジったり批判したりする。
中道は左右どちらからももっとも遠いから、「無関心が社会を駄目にする」と、どちらからも批判される(笑)

246 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:54:50 ID:ozP+v661

>>194
なるほど・・・・・　維新政党・新風　は支那系っぽいですね。
極左（日本共産党）と極右（新風）の両端から日本の政治に干渉しようって腹ですかね。

以前、「前原は胡錦濤のパイプラインに選ばれたが上海閥に（永田メールで）潰された」
との妄想を書き込んだのですが、更に発展させて

当初、胡錦濤は、極左（共産党）・極右（新風）・民主党（前原）の野党連合で、日本の政治を操ろうとしてたんじゃないかな？
（↑公明党や自民党内の親中派も取り込もうとしてたんだろうな）
しかし、前原潰されたので、民主党は切り捨てたと・・・・・
現中国（胡錦濤）の反発も無いと予想されるので、安倍さんも上海閥系つぶしは手加減しないってとこか。

日本としては、右も左も両極端は避けつつ、支那朝鮮の内部侵食を排除していくといった感じですか。
しかし、敵の敵は利用するものであって、味方だと思い込むのは危険（胡錦濤・創価含む支那朝鮮）だという認識は忘れてはいけない。

247 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 11:57:25 ID:STS8AX7v

｜.｡ｏO(よく上海vs北京と言うけど、胡錦濤は江蘇省の生まれなんですよね。
　　　　　　省都が南京で、ちょっと行くと上海市(と言いつつも東京と名古屋ぐらい
　　　　　　離れてますが)。上海蘇州と汽車(笑)に乗って無錫、あとちょっと行くと南京。
　　　　　　有力な工業都市が並んでいます。


　　　　　で、そんな人たちの権力闘争を中国の北部と南部の反目と結びつけるのは
　　　　　　ちょっと妙な気が…中国の北部南部の反目は、どちらかというと部族闘争的な
　　　　　　側面の方が強いような気がします。

　　　　　胡錦濤が北京側なのは、共青の派閥だから間違ってませんけど、北部住民の
　　　　　　代表ってワケではないような気が)

248 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:10:03 ID:46Dg7CIb

>247
大阪と東京の反目ｗみたいな物ですか？
関西生まれのくせに、東京都知事やったりしてるし。

249 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:12:19 ID:0B7MKGvd

>>232
パソナが減収増益だそうですな

【経済】人材派遣大手　パソナの前期、経常益12％増の88億円
http://news22.2ch.net/...184205822/

250 : コピペ1/2 : 2007/07/12(木) 12:21:53 ID:dvsPIQ7l

運スレ住人にはお馴染みのコピペ。


朝日が日露戦争をマンセーした事をもって保守化したとか言ってる奴がいるが、
日本の思想対立の構造が分かってないな。
日本の対立構造は

親大陸派 （共同体主義、ランドパワー）＝親アジア主義、親儒教、親社会主義、親官僚制（＝中央集権）、
親全体主義、親人治主義、親合理(観念)論、親水戸学、親平田派国学、親朱子学

親英米派 （自由主義、シーパワー）＝親国際主義、親資本主義、親封建制（＝地方分権）、
親自由主義、親立憲主義、親法治主義、親経験論、親仏教、親国学（本居宣長）、親徂徠学

なんだよ。
親大陸派は天皇制を認めるかどうかで国家社会主義（親ドイツ）か共産主義（親ソ連）に分かれ、
親英米派は伝統の重視の度合いで保守主義と自由主義に分かれる。

今風の言葉で言えば、反米保守は親大陸派で、親米保守は昔ながらの親英米派なんだよ。
両者は戦後、反共産主義という一点で手を組んだ訳だが、元々は水と油。
共産主義が崩壊した90年代以降、元の親大陸派vs親英米派の構図に戻っただけの話。
戦前の革新官僚や軍部の中の国家社会主義者に儀装した共産主義者が沢山いたってのは
有名な話で、この両者は天皇の扱いを除いては対立点はないから、転向は簡単。
西部邁、小林よしのりも何度も転向してるでしょ。
でも、親大陸派は絶対に親英米派にはなれない。逆もしかり。根本の思想が違う。

251 : コピペ2/2 : 2007/07/12(木) 12:22:44 ID:dvsPIQ7l

で、日露戦争の評価について言えば、｢白人に対する被支配者有色人種の勝利｣と言う点を
重視するのが 親大陸派の特徴で、英米日の文明国が専制的（＝アジア的）なツァーリのロシア
に勝利したと言 う点を重視するのが親英米派の特徴。当時の人々はどう思っていたかと言うと、
圧倒的に後者 が多いだろね。当時の一般の日本人は文明の度合いを肌の色よりも重視した。

このように考えると、朝日が日露戦争を賛美したのは何の不思議も無い。国家社会主義と共産
主義 の間は容易に転向できる。そのうち、大東亜戦争の｢白人支配からの解放｣という面につい
て 賞賛する日も近いだろうね。そして孫文のアジア主義の訴えだが、中国は伝統的に日本と英
米との 離間を企てるのに熱心で、孫文は日英同盟にも強硬に反対していた。今の中国の日米
同盟反対と同じだな。
これに東洋の王道だなんて感動してる奴は馬鹿としか言いようが無い。

252 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:33:20 ID:Kv35aH0F

>>250

よく分からんが、天皇制という言葉はない。「皇室」ならある。天皇制という制度はない。
前から思うがなんで、米英Vs大陸なんだ？それにVs大和をつけたほうがよくね？
日本ほど、特殊な国家ないよ。まぁ、属性としては海になるかもしれんが。
白人や大陸と同系列で扱うのはもう合わんよ。
日本には日本の考えがある。そして、力もある。

253 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:38:20 ID:pDNRrQIa

>>252
だが、現時点において自前で核武装するコンセンスは得られそうにないよね。残根だけど。
故に安全保障においては、親大陸か親英米って選択になると思う。

まあ、そもそも親大陸か親海洋かというのは地政学的理念ではあるんだけどね。

254 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:41:47 ID:DUm+P59a

だから日本は核兵器なんていらないんだってば。
使い道もないんだし。
どうせなら核より威力のある核兵器じゃない、
違う兵器を作って大量に保有しろといいたい
そのとき世界が日本に真の恐怖を持つだろうが。
それこそが本当の抑止力に繋がる希ガス

255 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:42:38 ID:RayRRBv7

君たちは前衛というものを理解していないな。
共産党など前衛といえんだろう？ただの売国政党だろうが

国体の前衛たる左翼！後衛たる右翼！
両翼がかみ合ってこそ大日本国なのである！！

256 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:50:48 ID:7CPjoztn

>>254
まあ、今は「核議論」論議だけでライスが血相変えて北朝鮮に飛ぶような状況だしｗ
世界一安価な核カードよ。

257 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:54:10 ID:Ica7nvwV

北朝鮮のアレは、単純保有じゃなく、核拡散カードだからな。
「テロリストに売るぜ、それでもいいのか？」という外道国家ならではのカード。

258 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 12:55:30 ID:7CPjoztn

>>257
いや、日本のは「核議論する？　しない？」と論議する……というカードだからｗ
途端にライスがすっ飛んでって、「お前らがちゃんとしないと、日本が核武装すんだろうが！」と。

259 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:07:28 ID:DUm+P59a

だよね。持つか持たないかじゃなくて、
持つか持たないか議論してもいいんじゃない？
っていう発言だけでカードになってしまう恐ろしい子

260 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:12:36 ID:te8ppKwT

>>234
そういや、90年代中ごろだっけ、共産党の議席が増えた選挙あったよね。
野党の中でマシなのが共産党だから、って事で無党派層の票が共産党に流れた
って解釈がTVで流れてた記憶がある。

261 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:16:31 ID:nxaephmn

>>228
紙ヒコーキが、高度落ちたあとも地面すれすれをすいーっと飛ぶのもそのせい？

262 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:26:09 ID:9b1riDDx

>>202
遅レスだが、参議院選挙と憲法改正に向けて、
片岡哲哉著『さらば吉田茂』(文庫版『日本永久占領』)を挙げたい。
http://www.amazon.co.j...062563487/
ポツダム宣言受諾後から安保闘争終了までマッカーサー・吉田茂・鳩山一郎とその盟友達(岸・河野・三木武吉etc.)
の3派が何を考え、何を守ろうとし、何をつぶそうとしたのか、著者の考察を交えて提示している。

日本の国体を守るためにマッカーサー憲法護持に動き、国家復興のために軍備を軽いもの以外断固拒否しようとした吉田茂と、
保守合同によって吉田茂を押さえ込むと同時に社会党を中央に寄らせて２大政党制を実現し、その体制下で核なし相互防衛保
障のアデナウアーオプションを実現しようとした鳩山たち。それぞれの独立までの動きと、独立後の闘争、そして、前者が勝って
後者が壊滅する過程が良く描かれている。

また、マッカーサー憲法・日米安保条約の成立と定着までの過程も筆者独自の見解も含むものの、良くわかる。

安倍総理が今作り変えようとしているものの誕生と成長を知る上で、読んでおいて損はないと思う。

263 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:31:51 ID:8sQuntcw

>>252
外的な場においての態度のことでしょ。〉親英米派・親大陸派
大和というのは内的立場。
親平田篤胤　＝親儒教＝親人治主義＝親アジア主義（近代における外交的立場：親大陸派）

ＶＳ

親本居宣長　＝親立憲主義＝親法治主義＝親国際主義（近代における外交的立場：親英米派）

平田は自分の（思想の）外部にある思想に対して非寛容（権力的）
宣長は寛容（非−権力的）

264 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:36:12 ID:DUm+P59a

>>262
でも安倍総理が次の選挙でダメになる可能性も今の状態だときわどい気がするが・・・
気が小さい俺としては心配だ

265 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 13:47:09 ID:8sQuntcw

>>263追記（二段落目と三段落目の間に改行を挟むつもりが失敗したorz　ｱｸ禁うぜえ・・・）

250の、親英米派側にある「親仏教」は、必ずしもこちら側とは言えない。
むしろ親大陸派である場合のほうが多いのでは。
比叡山など伝統的な親皇室な寺院は特殊なんだと思う。

266 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 14:06:32 ID:x7c3KDhy

>>209　すでにやっている。米軍と陸自がモンゴルで演習してる。

267 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 14:23:15 ID:dvsPIQ7l

>>252

共産党が主張しているのが「天皇制」じゃないの？
皇室制度あるいは立憲君主制とでもいえばいいのかな。
言葉が無いから制度は存在しないってのは意味不明。
なら適当な言葉を作るのが文明国だと思うんだけれども。

それに日本ほど特殊な国は無いってのは根拠は何でしょうか？
白人といったって国家はいっぱいあるし、生活も考え方も場所によって結構違う。
アジアとか大陸も日本以上の国土と人口と国家、文化が存在するにも関わらず、
それを十羽ひとからげにみて日本は特殊って何かおかしくありませんか？
「日本は特殊である」という視点から出発すればそれは特殊かもしれませんが。

>>265
確かに煎餅とかは本当に親皇室？とか思います。

268 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 14:25:11 ID:hgbZoapk

もちますか　もちませんか

269 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 14:58:30 ID:8sQuntcw

親大陸派というのはどこまで歴史を遡っても、根本的立場の軸足が日本にはない。

大和というのはその名が示すように、色々な「草花」が親和して成り立ってきた国、でも大陸派は一様の色に染めようとする傾向が強い。
それゆえ英米派・大陸派の伝統重視派や天皇擁護派について
英米派側は、大和はその内部の中心に天皇があれば事足りるんであって、あとの政治思想などは軸足を置くべきものではなくてただの道具なのに対し、
大陸派側は根本において、天皇ではなく、ひとつの思想に軸足を置いて、そこに天皇を従わせようとする。
そんな風に私には見えます。

>>254
核兵器より強い兵器。
小さな労力で、襲い来る相手を追っ払える状態を手に入れること。
自由主義に対して親和性の持てる国を増やす、つまり、支配関係ではなく、利害一致による協力関係を持てる国を増やして、横の繋がりを確保すること。
プラス、MDの確立。
麻生太郎がやろうとしていることって、そういうことじゃないんですかしら？（違ったりして）

270 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 15:13:11 ID:Kv35aH0F

>>263

ん〜態度か。そうなるか。
けど、どうもこちらでもあちらでもそうだけど、白人Vs大陸でいつも区分けしていたから、ちょっと書いただけ。
けど、三竦みじゃないよな。工業分野で殆ど支配すれば、三竦みの一角にはなるよな。
航空産業がもうちょいかなと。基軸通貨はよくわからんが、＄に振り回されたくねぇ。白人に振り回されたくねぇ。が、やつらには力がある。

クソ面倒くせぇ、だから力つけりゃいいんだろ？その為の知恵と能力を身に付ける。
で、納得してる。

271 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 15:24:13 ID:46Dg7CIb

さてね、2国間の争いに対し戦争を用いないと宣言している国が、金融市場で幅を効かす事はないﾜﾅ。
んでもって、新たに技術開発しようにも、金を出す奴が居ない。

どうやって、知恵と力をつければ良いのやら．．．

272 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 15:25:43 ID:ca9AHgoQ

ちょっと気になる。

河野衆院議長 １６日から訪中
http://www3.nhk.or.jp/...00006.html

河野衆議院議長は、日本と中国の経済交流を推進している民間団体「日本国際貿易
促進協会」の会長を務めており、今月１６日から２２日までの日程で中国を訪れます。
今回の訪問で、河野議長は、温家宝首相をはじめ、中国共産党ナンバー２の呉邦国
全国人民代表大会委員長、それに曽慶紅国家副主席らと相次いで会談する予定です。
この中では、日本と中国の経済交流を促進するための方策や、北朝鮮の核問題への
対応など、幅広い課題について意見が交わされる見通しです。
7月12日 6時34分

273 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 15:26:51 ID:Kv35aH0F

>>267

天皇制は左翼言葉。やつらが勝手に作った。そして「制度」でしか考えなくしてる。そこで、思考停止になる。常に疑問、思考をこらさなきゃだめなんだろ？
特殊は…あぁ、そうだなぁ自分の主観だ。気にせんでくれ。あなたがそう思うならそうでいいじゃん。

白人と大陸は喰らう、が白人は利用出来る。利用出来るものは利用する。自由と繁栄の弧の一貫。

静かにやりゃいいじゃん。目立たぬよう、コソコソと。前面に出たらヤラレル。

274 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 15:44:44 ID:Kv35aH0F

>>271

あんまり好きじゃないが、傀儡が一番楽。本体に殆どダメージがこない。そして、あまり表に出ない。

力と知恵、沢山の人との交流若しくは対話で自然と。色んな考え方がありパターンを知る事で、先読みしやすくなるんじゃね？色んな事象に対して。
乱取りとか、やった分だけ体が痛み覚えて相手のパターン覚えて、そうそう負けなくる。覚える前に本体が潰れたら知らんが。

275 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:12:20 ID:D+3cTbD1

　　晋晋晋晋晋晋晋晋,
　　　晋晋晋晋安晋会晋晋晋晋,
　　 晋晋晋　'晋晋痴晋晋晋晋晋i
　　晋晋晋　　　'￣￣晋晋晋晋晋'
　 晋晋晋　　　　　　　　　　晋晋晋
　 晋晋 I　　 ◆　 ‖　◆　　 晋晋
　　I晋　　 ◆ ／）　　（＼◆　 　晋　
　　丶,I　◆／● Ｉ　 Ｉ　●＼◆　i'i
　　 I │　 /／　│　│　＼_ゝ │ I
　　 ヽ Ｉ　　　　/│　 │ヽ　　　　I/
　　　 │　　 ノ （_＿＿）　ヽ　　│
　　　 │　　　　I■■■I　　　 │
　　　 　I　　　 │■■　I　　　　I　
　　　　 I　　　 ├── ┤　　　│ 　　＜　年金原資90兆円消滅の穴埋め大増税は選挙後までナイショ
　　　　 I　 　　￣　 ヽ　 ,　　 │　　
　　　　　 ＼　/ヽ＿＿＿＿ノヽ／
　　　　　 ＼　/ヽ＿＿＿＿ノヽ／

276 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:15:59 ID:DUm+P59a

>>275
それやったら衆院選で死ぬからやらんだろ。常識的に考えて。

277 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:20:57 ID:GFG4h78k

>>261
大体はそう。
紙飛行機が降下して速度が乗って地面効果を得て水平飛行にはいる。でも水平飛行だと速度が出ないからそのうち均衡が崩れて、いきなり降下したりクイッと上昇したりする。

大雑把に説明するとこんな感じ。

278 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:32:59 ID:HFQnozMr

小沢氏の側近が政界に復帰するようです

民主・長浜衆院議員、参院出馬で自動失職　藤井氏が繰り上げへ
ttp://www.sankei.co.j...712004.htm

279 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:35:35 ID:7bf3ardz

>>275
連想ゲーム。

280 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:45:22 ID:1vEuPGdj

>>278
政党助成金10億円を指摘流用した件でタコ殴りにされるんじゃないか？ｗ

281 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:48:38 ID:8sQuntcw

>>271
「海洋派と大陸派で区分け」では？
白人VS有色人種　の構造を描きたがる大陸派でなければ、白人を一緒くたにはしないと思う。

思想的傾向ではなく、実際的な国際関係が、単純な二項対立になっているという前提が無いかぎり、
三竦みになっているかいないか、という問題提起もやりようがないように思う。
なんというか、大陸派（親観念論）ならではの提唱の仕方のような。

282 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 16:52:28 ID:8sQuntcw

>>281安価ﾐｽ
×　271
○>>270

283 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 17:30:40 ID:Kv35aH0F

>>281

「海洋派と大陸派で区分け」でいいと思うよ。ただ、海洋派には無理やり引き込まないでくれと。
どちらかと言うと海属性かもしれんが、大和を抜かした２派は共に「自然を克服する」と言う属性になる。それには到底、相容れないじゃぁねぇの？
自分は共に生き共に栄えたい。

心理の四つ窓で言うなら、表表か裏裏だろう日本は。若しくは、両方兼ね備えてるかも。イレギュラー中のイレギュラー、あぁアクマでも自分の主観、主観。気にしないでくれ。

284 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 17:33:43 ID:zDI6v5Fs

自衛隊の“情報活動”があまりに低レベルだったので
ttp://blogs.yahoo.co....29864.html

　日本共産党の志位和夫委員長が「独自入手」したと会見で公表した自衛隊情報保全隊作成の内部資料が、
防衛省に大きな波紋を広げている。保全隊の調査・情報収集活動の内容がすこぶる低レベルだったからだ。

「注意」と記された内部文書には、自衛隊に批判的な市民団体や個人を恒常的に監視した結果が記載されているが、
集会に参加した高校生や一般市民、プロレタリア作家・小林多喜二の展覧会関係者、
映画監督の山田洋次氏、新聞記者までを「反自衛隊」として実名表記している。

　久間章生防衛相（当時）らは「資料が実物かは確認できない」との説明に終始しているが、
陸上自衛隊幹部は「資料は実物で情報保全隊から共産党に流出したもの」と認めた上で
「調査内容があまりにも幼稚、稚拙なため、実物と認めたくないとの判断を上層部がした」と裏事情を説明する。
内局幹部も「保全隊はこんな低次元の調査をしているのか」と言葉を失ったという。

（フォーサイト2007年７月号）
ttp://blogs.yahoo.co....29864.html

私も地味に思ってたし、記事を読んで共感した。
最初は「この程度の文章だから流出したのかな」と思って自分を慰めてた。

285 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 17:39:28 ID:Ica7nvwV

>>284
実際のところどうなんだろうね。
低レベルな内容だけ流したのか、本気で情報収集して2chねらレベルなのかｗ

286 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 17:56:00 ID:GGQTnRR5

>>285
ふと、「ザナドゥ」という昔のゲームについてきた取説後半のモンスター図鑑での、
「サーグウェイン」というモンスターの解説を思い出した。

同名の円卓の騎士を真似た特徴を持つモンスターで、モデルとなった彼の名誉の
ために言うと、本物の彼は、彼ら（←モンスターの方）ほど強くない、とか。

287 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 18:08:03 ID:LQlM5S0+

昨日の党首討論見たけど、小沢さんだめだめだったね･･･

288 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 18:30:05 ID:HQDAcUkC

>>287
ま、目的に至る方法はブラックボックスです、なんつーのは今の世の中ありえないですからね
答えに窮すると言うかもうガタガタ、さすが汚沢だとｗ

>>286
「サーグウェイン」（サー・ガウェイン）の注釈がないとゲーム知らない人にゃ判り難いですぜ旦那

289 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 18:45:10 ID:AYpkYJWT

こんばんは、
>>244
極左から極右への転向者としては【赤尾敏】が有名ですね。

閑話休題

あまり見ないのですが、ニュース番組で選挙がらみの町の声を紹介していました。
地方税を元通りにしてほしい。
介護保険料が高い。安くしてほしい。
地方の格差を何とかしてほしい。
安心して老後を過ごせるよう年金を増やしてほしい。
消費税を上げないでほしい。
もっと福祉を充実させてほしい。
こんな声だけをピックアップして政府批判ともとれる編集しておりました。

この二律相反ならず、五律相反や六律相反解決できるわけないでしょう。
あまりにひどすぎる編集にクレームを入れようかと思いましたorz

290 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 19:09:48 ID:qtm3xOCi

金回りのいい宗教法人を財源にしてだな…と、
この辺りは他の国内問題が片付かないと取り掛かれないだろうなぁ

291 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 19:12:33 ID:AYpkYJWT

【安倍政権考】民主党と大きく違う政策　阿比留瑠比
ttp://www.iza.ne.jp/n...pics/64697

まず、民主党が結党時の「基本政策」とした「永住外国人の地方選挙権」だ。これは公明党の
冬柴鉄三国土交通相も熱心な推進派だが、安倍氏はそれに応じる気は全くない。

また、リストは「戦後処理問題」の項目の中で、「旧日本軍による『慰安婦』問題の解決を図る
ための『戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法案』を国会に提出した」と誇らし
げに書いている。「靖国問題・国立追悼施設の建立」という項目もあるが、安倍氏はこれに
一貫して反対してきた。

「選択的夫婦別姓の導入」や「人権侵害救済機関の創設」といった政策も、安倍氏が官房副
長官時代から、陰に日向に慎重論を唱え、党内の保守派と連携してつぶしてきた問題だ。

さらに、リストの「教科書検定および採択について」には、「教科書採択にあたっては、保護者
や教員の意見が確実に反映されるよう」との一文がある。現場教員の意見とはこの場合、
民主党の支持母体である日教組の意向につながる。これも、教職員組合や左翼活動家に
よる教科書検定への介入を排除する活動を行ってきた安倍氏と、１８０度方向が異なる。

沖縄で「地域主権のパイロットケースとして『一国二制度』を推進」する政策もそうだ。
石油ガス田開発に関連し、この地域での影響力強化を図っている中国の動向をみると、
これも到底受け入れられない。（一部省略）

阿比留記者は本当にいい記事をかかれますね。

292 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 19:25:11 ID:AYpkYJWT

>>291自己レス、要点を纏めてみた

永住外国人（ほとんどが在日韓国朝鮮人）の参政権を認め、国政に反映させます。

従軍慰安婦の問題を認め、日本人の税金で彼等を支援する為の制度を擁立して
靖国神社を否定して、それに代わる施設を作ります。

「選択的夫婦別姓の導入」　韓国は夫婦別姓ですからね。
「人権侵害救済機関の創設」　同和や在日差別利権を拡大します。

「教科書検定および採択について」には、「教科書採択にあたっては、保護者や教員の
意見が確実に反映されるよう」　日教組の意見の強いものにします。

「地域主権のパイロットケースとして『一国二制度』を推進」
沖縄を中国人に売り渡し、日本の安全保障やシーレーンを危険にさらします。

すごいですねorz。

293 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/12(木) 19:28:51 ID:78r4z1r7

>>289
読売新聞の渡辺恒夫も共産党。
新しい歴史教科書を作る会の藤岡も共産党。


批判の仕方が共産党時代を彷彿とさせる

294 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 19:30:45 ID:0B7MKGvd

>>290
つローマカトリック

ただ先代さんの時代ならともかく、今はマジンガーの戦った後状態になってますから・・・・・

295 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 19:48:45 ID:eHahD+5u

【２００７参院選】安倍首相、アキバ発で若者照準
http://www.sankei.co.j...snk005.htm

>　安倍首相が第一声の場所に選んだのは、アニメなど「オタク文化」の聖地・秋葉原。午前１１時にＪＲ秋葉原駅前の
>ロータリーで始まった街頭演説は異様な人だかりと熱気に包まれた。
>
>　「私は美しい国をつくっていくと宣言してきた。今後も改革を進めていくことができるかどうか、これが争点だ」
>
>　マイクを握った安倍首相の前に広がるのは、ＩＴ時代の象徴とも言える真新しいインテリジェントビルと世界有数の
>電気街。高層ビルの裏側には「マンガ喫茶」や「メード喫茶」の看板が並び、選挙カーの上で演説した首相の背後に
>ある大型ビジョンにもアニメの美少女キャラが映し出され、アキバ特有の異彩を放った。
>
>　「現代ニッポン」を象徴するかのようなこの街で、首相はさらに教育再生や公務員制度改革などの成果を強調。
>「私は負けるわけにはいかない。どうか力を与えてください」と訴え、約１５分間熱弁を振るった。
>
>　しかし、聴衆のほとんどは支持者やサラリーマン。制服姿の警察官やＳＰも周囲で目を光らせ、会場は熱気だけで
>なく物々しい雰囲気も。それとは対照的にメード服姿の女性やリュックを背負ったオタク風の若者たちが改札口を
>行き来したが、人だかりにちらりと目をやるだけ。「あっ本物だ」と首相に携帯電話のカメラを向ける姿もみられたが、
>演説には興味を示さず足早に立ち去った。


どんだけー

296 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:04:05 ID:DhxOkMyX

安倍の妻は電通とつながりがある朝鮮シンパだ。靖国に参拝できるわけがない
慰安婦騒動で米に対し強気で行くと言いながらあっさり折れた安倍は米追従だ
「真の保守なら、安倍にNoを突きつけよう！」

って論調がﾈｯﾄ保守側からも出ているようですが（ゴー宣板あたり）、
そのロジックて
「真に改革を望むなら、小泉自民に一票を！」
の裏返しのような揮ガス。

297 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/12(木) 20:18:14 ID:YtedPGdz

皆様、今晩はでございます。

今日も私の独断で気になった記事を置いておきますね。

日銀金融政策会合、賛成８・反対１で金利維持決める
「ttp://www.yomiuri.co....12i406.htm」
全国知事会議に４４知事…公示日と重なり「出陣式断れる」
「ttp://www.yomiuri.co....12i202.htm」
天皇陛下の講演、英科学誌「ネイチャー」に掲載
「ttp://www.yomiuri.co....11ik21.htm」
おまけ
米でゲーム見本市開幕・任天堂、Ｗｉｉで健康管理
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」

天皇皇后両陛下の５月の欧州５ヶ国訪問も「自由と繁栄の弧」に絡んでいるのでしょうね。
（Youtubeで上がってる訪問の動画の一部は、日本語字幕等無いので（ニュースキャスター？）何を言ってるか
判らないのが難点です・・・。）

>>232戸締り氏
いつも参考になるサイト紹介ありがとうございます。

>>242氏
情報サンクスです。

中国の段ボール入り肉まんで思い出しましたが、日本国際貿易促進協会の会長が、たしか「河野洋平」でしたっけ？
河野センセは、16日だかに訪中して中国産食品等の指摘するのでしょうかね？？
なかなかドキドキする事柄かもしれません・・。（私の勘違いでしたら、どうぞ御容赦を）

298 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:19:20 ID:go9wJMCQ

公務員制度、つまり官僚をどうするのか。
東大法学部で大蔵省というのが戦後日本最高のエリートだった。
バブル崩壊で大蔵省は解体されたが、財務省はまだ健在、
かつての威光はないが

天下り規制を下手に進めると官僚の忠誠心がなくなりはしないか。
終身雇用制度が崩壊してサラリーマンが会社に忠誠心をもてなくなったがごとく

忠誠心はタダというわけには行くまい

299 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:25:24 ID:dvsPIQ7l

戦前最大のエリートだった陸軍大学校出の軍人達と、
冷遇されている戦後自衛隊員とどの程度忠誠心に差があるのでしょうか？
そんなのは杞憂に過ぎないと思います。

300 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:28:56 ID:70aPc2DE

まぁ、マスコミに何かにつけて叩かれまくられると忠誠心は落ちていくよな。

301 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:34:15 ID:eWiqpJcj

>>忠誠心はタダというわけには行くまい

もうそういう「人の善意」とか「性善説」の時代じゃないんだよ。
たとえ国家転覆を企むキチガイが入ってきたとしても、
崩壊も混乱さえもしない シ ス テ ム で、そのシステム の み で
国家の諸機関を立たせること。

今必要なのはそれだろう。
「忠誠心があるから裏切らないにちがいない」という前提で
今までやってきた組織はどんなことをしでかしたか？

302 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:38:11 ID:eWiqpJcj

自衛隊からどんどん漏れる機密情報然り、
自衛隊員の異様に多い国際結婚しかり。

「人は悪をなす物、悪をなさない奴でもミスをする物」
という前提で組織を作っていないから、機密にアクセスできる
「忠誠心ある」下っ端が組織にダメージを負わせることを止められない。

303 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 20:41:12 ID:AYpkYJWT

>>296
靖国にとって、春の大祭や秋の大祭のほうが重要のような気がしますね。

ところで明日13日から16日まで【みたままつり】が開かれますね。
【みたままつり】は
靖国神社にお祀りされている戦歿者２４６万６千余柱の「みたま」をお慰めする祭典。

私が側近であったなら、みたままつりへの参拝をお勧めするんですが、、、

>>297
六武神様、こんばんは
>日銀金融政策会合、賛成８・反対１で金利維持決める
>「ttp://www.yomiuri.co....12i406.htm」
来月の利上げはほぼ確定といったところでしょうね。
ｗｋｔｋに、デュプロマミルについて投下しておきました。
たぶん、お好きではないかと、、

304 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:42:35 ID:eWiqpJcj

こういうシステムづくりは日本人は決定的に苦手な上に
人を疑うことが悪とされる世の中だから、日本社会や
国家機関はいつも優秀な個人の力量に頼り、それゆえ
優秀な個人を潰してきたわけだが、苦手だからといって
「人を疑うこと」から逃げてはいかんのだよ。

305 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 20:50:21 ID:go9wJMCQ

>>301
忠誠心というのは「善意」かもしれないが、
官僚には天下りという「にんじん」で仕事をさせているのでは。
それにどのようなシステムを作っても最後に運用するのは人間だ。
どうしようもない連中ではどうにもなるまい。

>>299
第一次大戦後あたりから軍縮なんかで結構冷遇されていたように思う

>>300
マスコミどころか政治家の人気取りで公務員たたきをするから。
バブルのそれとか薬害エイズとか言い訳できないのも多いのだが

306 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 21:04:31 ID:nuLtvQyG

>>296
NOをつきつけたら左翼政党が喜ぶだけだろｗ

で終了しちゃう論理だな

307 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 21:41:53 ID:gMuGtUhd

>>306
「Ｎｏ」と二項対立を煽るあたりも、やっぱ「大陸派」ですなぁ・・・
まあ、ゴー宣板だからそうなんでしょうけど。

個人的に大陸派の連中は、権威やカリスマ次第でころころ思想を変える連中ばかりだから信用できない。

308 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 21:45:56 ID:l0KUHHwf

国際派時事コラム「商社マンに技あり！」
っていうメールマガジンを書いている泉氏が今度の参院選について
良いことを書いていた。

要約すると、今度の参院選は安倍信任投票じゃなく小沢信任投票だと
いうもの。

ttp://blog.mag2.com/m...000063858/
でも読めるから、良かったら是非。

309 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 21:49:08 ID:TnbkCdtc

>>285

考察してみる

最近は反自衛隊活動も低調なので、報告を出せと言われても
肝心のネタがほとんどなく、まあ何か書いときゃイインじゃネと
適当にデッチ上げてノルマをこなす、上司も状況は知ってるから
そこは適当に見て見ぬふりで、めくら判をついたと

流失しての関係者一同の感想を推測
ええー、外に出るのなら、もっと身を入れて仕事しときゃよかった！！！

310 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:02:03 ID:qtm3xOCi

今更ながら党首討論見ましたけど、小沢さんの「参議院戦で
民主党が勝たないと議会制民主主義が定着しない」の意味がよく解らんのです

もしかして脅迫されてますか？

311 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:08:08 ID:dvsPIQ7l

病欠党首と欠席しまくりの野党に言われても・・・。
民主主義って朝鮮民主主義人民共和国のそれと勘違いしてるのか
本気で心配になってきた。

312 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:10:29 ID:DBt+PzWc

>310
「選挙で自民が勝つと独裁」ってのは昔っから使われているようなｗ
意味なんて考えても無駄だと思うよｗ

313 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:22:25 ID:jeHTBYoL

>>305
日本の官僚制度は古代中国の官僚制度の影響を受けまくっています
その根幹は韓非子あたりが説いた性悪説です。
最初から人の忠誠心だけを当てにしたシステムではありません。

例えば、国１（官僚）と国２（ノンキャリ）の根本的な違いに次のようなものがあります。
キャリアは基本的に現金に接触できず、予算を使用する書類だけを書く権限があります。
一方、現金を管理し、書類どおりに契約や物品の購入を行うのが国２の仕事です。
つまり、官僚に現金を弄らせるのは危険だからこうなってる訳です。
もっとも、抜け道はいくつかあったようですが・・・

314 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:31:52 ID:5UNGpJDa

>>289
遅レスですが…

＞ あまり見ないのですが、ニュース番組で選挙がらみの町の声を紹介していました。

仕方ないんですが、こういうのって「〜してほしい」ばっかりでうんざりします。
文句だけは山ほど言い連ね、そのくせ『お上』に甘えてそれを当然とする人が多すぎる。

これからの世の中をよくするには、自分はこうしたい、これができる…という意識を持つ人が増えることが必要だろう、と思ってます。
きれいごとなのかもしれませんが。

315 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:42:30 ID:L6rkO/qU

>314
七夕の短冊に書く願い事と同じノリで言ってる気がする。
言うだけならタダだし。
その割に自分とこの国に対する信頼度は高いんだよね、日本。
べったり依存してるとも言えるのかもしれないけど、
何だかんだで亡命する政府高官とかあんまり聞かないし。

316 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:46:14 ID:nuLtvQyG

>>314
それが可能なのかとか
それを実行した場合の財源はとか
それが実行できなかったとして、その責任は政権にあるとは限らない（野党が抵抗勢力になった場合）など

細かく考えてないんだよね
ただやってくれ。できないからダメ
こんなんじゃ独裁の方がマシかもって思っちゃうよ

317 : 296 : 2007/07/12(木) 22:48:14 ID:0U9jC6JP

>>303
＞みたままつり
そうですね。終戦記念日はﾊﾟﾎｰﾏﾝｽ的意味合いが強いですが、こちらの方が弔いの意に叶っているように思えますね。
あくまでﾊﾟﾎｰﾏﾝｽに拘るのは視野狭窄とも思いますが、それをやらねば親中て…。本当の親中とは、ｵｻﾞ（ｒｙ）
>>314
国としての体力が限られている中、どこかを出せばどこかを引っ込めなければならないわけで。
日本の金庫は無尽蔵に金があるって訳じゃないのだから。
ﾏｽｺﾐが政府を批判する際の定石ですが＞多様化する要求に応えない政府
巨大潜水戦闘空母で海戦を制そう！とか、荒唐無稽な妄想を開陳しているようにしか見えませんね。
賛同者が大勢いるなら、やっぱ国民は政府批判しながらどこかで政府に甘えてる気がするんですわ。

318 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 22:55:52 ID:U6I0y/mJ

>>315
七夕の短冊に書く願い事
つttp://www.kantei.go.j...8akagi.jpg

319 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:03:22 ID:fMyuDsHa

さっきのニュースで各政党の党首演説を纏めてたけど、
なんで弱小反日テロ支援カルトな社民党にあんな放送時間を割くのか理解できん。

今回の選挙は自民・民主の勢力関係も興味あるが、社民の壊滅に期待している。
ﾐｽﾞﾎﾟの落選を願ってやまない。

320 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:04:08 ID:bNhM8fn3

>>314
それを選挙で言ったのが小泉純一郎でしたな。
あのときは本当に選びようがなかった。
自民は糞だけど野党に政権とらせてみればもっと糞だった。
仕方なく自民に回帰してみればばかばかしい景気てこ入れ策に、
長老の談合で毒にも薬にもならない人物を首相に据える始末。
その場しのぎの甘言をいう政治家にほとほとうんざりして
小泉以外まともそうな人がいなかったという印象でしたね。
なので痛みに耐えるというスローガンで我慢していた分が
政権が変わって吹き出したのがそれらのコメントでしょう。
マスゴミも小泉時代は結構自重していたんじゃないかと思いますよ。

321 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:10:48 ID:HFQnozMr

>>319
ミズポは非改選

322 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/12(木) 23:15:16 ID:QKBSa7nb

こんばんわ〜。みなさん、聞いてくらはいよぉ。。。
水曜日の朝、いつものよーに書き込もうとしたら・・・？！！　ええええええ？？？？
じつわ見習いは、この２日ほどアク禁をくらっていたのですょ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
さっき帰宅したら、ようやく規制解除になっていますたが・・・はー、２日間は短いようで長かった。
あ、もちろん見習いは、荒しとかやった訳でわないですおｗ　

ちょとスレ違いになりますが簡単に説明すると、「私の父は北朝鮮人」ｗなどと書き込む一人の“荒し”が
そこらじゅうの板に出没。そいつ一人を排除するため、“Softbank ユーザー全員”を運営側が規制。
見事にプロバイダ規制に引っ掛かった見習いorz 他、Yahoo BB 会員は、この２日間「規制解除要望」スレに
集まり、fusianaで愚痴を書きまくることしかできなかったのですよｗｗｗ　Oh,My God…orz
いや、まさか、自分が荒しの巻き添えくってアク禁になるとは考えてもみなかった。
初めての出来事ですよ。いつもは楽しくてしょうがない、このスレやｗｋｔｋスレを読むのも、
書き込めないとなると、もどかしさとイライラで…('A`)ｳﾎﾞｧ　　つ、辛かった・・・

ともかく、規制解除されてヨカタ。そういえば今日はついに参院選の公示日でしたね。
ｗｋｔｋの韓国経済と並んで日本の政治もますます面白くなりそうな今日この頃。
皆さん、毎日参考になるお話をドーモです。これからもヨロ〜^^
…ｵｯﾄ、中身のないレスでスマソ。これから今日のレスを読むのでひとまず。。。ﾉｼ　おやすみさいです。

（・・・しっかし、プロバ変えよーかな。親が契約してくれた禿バンクだが、勝手に みかか とかに
　　変更したら、今度は自分のトコに請求がくるようになるんだろーか・・・('A`)ﾕｰﾂ…ｗ　　　　）

323 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:16:06 ID:bNhM8fn3

>>319
かつての社会党が2大政党の一翼だったというのは
今は誰も信じないでしょうね。

324 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:21:53 ID:PTjtnksH

>>323

阪神大虐殺で没落したのでしたっけ？

325 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:23:00 ID:PTjtnksH

で、看板変えて

「民主党」に至るんでしたかな？

326 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:33:37 ID:fMyuDsHa

この数日、ニュー速＋にホロン部が少なかったのは、SBが規制されてたからかもなｗ


>>321
無知でした。
勉強しなおします。

327 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:34:27 ID:bNhM8fn3

>>324
天皇陛下に謁見した時点で社会主義を捨てたといわれたような。
マドンナブームで政権取ったはいいけど中味はぐだぐだ、
党員は民主に逃げ、残ったのはマドンナだけ、
それも秘書給与疑惑で殆どいなくなりいまの体たらくだと思います。
もうね。日本フェミニス党とか名前変えればいいのに。

328 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/12(木) 23:43:41 ID:AYpkYJWT

>>322
お弟子さん、
ここ数日、姿を見なかったので心配していました。
嵐の巻き添えで、アク禁ですかorz
とりあえず、元気そうで良かったです。

面白い選挙分析を見つけたのでご紹介
ttp://deltaforcedaisy...ry-68.html

329 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:50:29 ID:EY06GSmF

>>327
「日米安保反対」「自衛隊反対」でやってきた政党が
政権を取って「安保合法」「自衛隊合憲」になれば、
政策の一貫性を考えても没落はしますわな。

阪神大震災と、そのころの新党ブームに伴う分裂、
ついでに支持層を民主に引き抜かれた。というのが
没落の直接的な原因かと。

330 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:50:48 ID:RkQEPpv6

>322
ＳＢ代表の「孫　正義」は中国人ということになってるが、
実際には「中国国籍持ってるだけの朝鮮族」で
ＳＢは在日コリアンが多い企業だと聞いたことがあるけど

お弟子さん、ﾌﾟﾛﾊﾞ即刻変えたほうがよくね？

331 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:53:37 ID:mqAzlz6i

ヤフーBBが在日ばっかだってのは確か結構有名ですね。

332 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:54:27 ID:EY06GSmF

>>314
>>320
JFKの有名な演説に通じるモノがありますね。

「祖国があなたのために何ができるかを問うより、あなたが祖国のために何を行うことができるか問うてほしい。」
And so,my fellow Americans: ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country.

自分もまだまだ未熟ですけどねえ。

333 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:55:42 ID:6Pgsr8TT

>>327
女性党と一緒になっちゃうとか？

334 : 日出づる処の名無し : 2007/07/12(木) 23:56:00 ID:gMuGtUhd

>>300
ちょっと違う
もともと華僑の持ち物だったyahooに接近するために、あえて中国人を騙ったという説が濃厚
彼自身は、その通り朝鮮系日本人（帰化済み）

ちなみにＳＢは、「朝鮮学校にネットインフラを太っ腹に提供したこと」がいくつもあるあしい・・・
ホロン部の正体ってこれでしょうな。

335 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 00:00:42 ID:X8RIS7Rw

>334
一時期、あちこちの街中でやってたｱﾎｰBBの勧誘（IP電話機タダであげます！ってやつ）だけど、
あの勧誘バイトの中の人は朝鮮学校の生徒達が多いと言われてたな

そういう理由か＜インフラ提供の見返り

336 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 00:03:31 ID:GFG4h78k

>>335
しかも勧誘のノルマも一般バイトより甘かったそうな。

337 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/13(金) 00:18:23 ID:ye0SVN1R

>>322
既出なのかもしれませんが、今回の参院選の争点分析を紹介しておきます。

小沢一郎路線はマルかバツか　それが参院選の争点だ
http://blog.mag2.com/m...000063858/
年金問題の隠された構図
http://jp.youtube.com/...eKH1zrIDY8

338 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 00:37:20 ID:q6iDJ/Yz

ハン板では一時期いわゆる「ホロン部」の活動が17時までだったことが多かった。

339 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/13(金) 00:50:39 ID:IjcsToLN

>>322見習い氏
アク禁でしたか。

つまり今は、「兄貴ぃ、お勤め（アク禁）ご苦労様でした。久々のシャバ（アク禁解除）の空気はどうですか？」ですな？
（ヤフーですたか・・・、私はふれっつＮＴＴなので、無料視聴のガンダム００８３見てたりしてまつ）

>>328(303)戸締り氏
デュプロマミルありがとうございました。
軽く目を通した程度でしたが、なかなか楽しめそうですね。
（後ほど、じっくりと拝見します）

イオンド大学については・・・矢追センセの授業はとても楽しそうですね！
例えば「矢追純一氏監修のUFO発見ストラップ！」で検索すると、微笑ましい光景に拝める事請け合いです。

私個人的にですが、イオンド大学で「と学会」の会長「山本弘」センセが御教授してくださると、
よりいっそう素晴らしい授業になりそうだと思います。

（各サイト検索し、内容を見て気分や体調を悪されても、当方は一切責任を取りませんのであしからず）

340 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 00:50:40 ID:bdVNw2i8

>>331

そんな理由やったんか。
yahho bb明日解約するわ。

341 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 01:41:20 ID:/AneIM14

>>338
そういえば、ここや本スレに湧いて出てくるボウヤ達も夜は出没しませんな。
昼間ばかり。

342 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 02:07:47 ID:FLJhfjqw

wktk944氏

戸締り氏ではありませんが所見。
まず「上場している企業で買収できない企業はない」という事実があります。
もちろん国防関係などで政府が買収を制限しても、世界から批判をされない例外も確かに存在します。

また企業とは社会の公器であり、株主や経営者だけでなくすべてのステークホルダーのための存在でありましょう。
となれば、その公器である企業を一部の個人や組織が買収をし、(多数の)ステークホルダーに損害を与えるという行為は公的に望ましいものではありません。
では買収を規制するかといえば「誰が」「どのような基準で」その買収が(多数の)ステークホルダーの損害になるのかを判断しなければなりません。
買収しようとする個人や組織を短期間で調べつつ、長期的な展望を判定するのは大変困難と考えられます。

所謂禿鷹ファンドなるものは、歪みを生じさせている場所に現れます。
その歪みを生む大きな要因の一つは、政府による「規制」であることが多いです。
つまり禿から身を守るために「規制」を行おうとすれば、それ自体が禿を呼ぶ要因にもなります。
真に悩ましいところですね。

あくまで個人的な意見ですが、そもそも買収をされないようにするには買収をされたときの方策(戦術)でなく、買収の対象とすらならない方策(戦略)を編み出す必要があるのではないでしょうか。
そのための一つの解は戦力均衡(バランスオブパワー)の構築であると考えます。
一つの例としては、買収しようとした企業なりを逆に買収しようとすれば、相手のTOBが成立しても相手を飲み込みさえすれば経営権は奪い返せます。
実際日本企業には利益余剰金という豊潤な資源があり、それにレバレッジをつければ如何に禿といえどタダでは済まないでしょう。
#ゴールドマンですらも時価総額は10兆円程度ですし

世界で出回っている数百兆、数千兆円という金額から考えると、所詮時価総額なんてものはTOPの40兆円ですらもゴミみたいな金額ですからね〜。
本気で買収合戦をはじめると、お互い鎧も着けず素っ裸で刀で切りあうようなものです。

343 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 02:18:10 ID:Iqr6cEUt

>>316
で、甘言を弄して根拠もなく「〜〜をやります！」という耳障りのいい
扇動政治家に票を投じると。

もう衆愚政治化してるのかなあ…そうは思いたくない。

344 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 02:21:45 ID:MBUsmiG3

wktk994氏
横ですが。

企業売却益目的の禿のやり方が資本主義の正当な権利であるならば、
対抗しようとする企業や既存株主その他の防衛策もまた資本主義社会のルールに
則った権利ではないかと思うのですが。

「比較的」中立であると思われている*日本での司法判断もあったことですし。
*法治国家としては100年以上の歴史もありますし、大津事件の判例もありますね

但し、今後ボケッとしている企業はこの限りではないかもしれないのは勿論です。

345 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 02:22:52 ID:MBUsmiG3

>>344はwktk944氏へです。

空目多くなったのはやはり華麗もとい加齢なのね('A`)

346 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 03:10:35 ID:P02gSm2i

>>322
だれか三行にまとめて・・・

347 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 03:14:24 ID:MBUsmiG3

>>346
アク禁
ウボ
ァ

348 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 03:20:17 ID:P02gSm2i

>>347
ありがとうございます。

349 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 05:01:48 ID:z14iqf5R

>>322

携帯で書き込み。クソ面倒臭いけど。

350 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 05:22:16 ID:85fbFG+U

今回自民圧勝かもね。
森田実の日記を見てみると。

351 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 06:47:51 ID:I2xAGOTS

２００５年度　ソフトバンクＢＢ　新卒採用者　２５０名
>
>キャリア職群　５０名
>　朝鮮大学校（東京）　１２名　ソウル大学校　９名
>　慶応義塾大学　高麗大学校　６名　
>　延世大学校　釜山大学校　早稲田大学　４名　　
>　東京大学　梨花女子大学校　中央大学　中央大学校　明治大学　１名

352 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 07:56:39 ID:I7N6NV1c

>>351

ソース　プリーズ

353 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 08:28:38 ID:y5+KhDmw

おはようございます。
>>342
>あくまで個人的な意見ですが、そもそも買収をされないようにするには買収をされたときの
>方策(戦術)でなく、買収の対象とすらならない方策(戦略)を編み出す必要があるのではない
>でしょうか。

同感です。海外企業（メジャーなど）の多くは、株式非公開の企業体が持ち株会社を作り
配下の上場企業を支配する資本構造を持つところが多いと思います。

バブル崩壊前まで、日本企業の多くは株式の持合や銀行や保険会社など安定株主により
守られてきた歴史があると思います。
バブル崩壊後、不良債権処理の過程で銀行や保険会社は多くの所有株式を手放さざる
得なかった。また、これが株価下落に拍車をかけたといえるでしょう。
残念ながら、現在も日本人の国内保険会社離れが進んでいる状況にあります。
国内保険会社の保険保有残高減少は運用額の減額を呼び込むことになると思います。
また、配当型から掛け捨て型へ商品の主力が移動したことも重要でしょう。
基本的に、従来の保険会社は合資会社形態をとっており運用益は加入者に配当として
還元される構造です。
これが日本の経済成長と安定した発展、企業運営を支えていた事実は否定できないと
思います。
さて、問題は今後ということになると思いますが、どのような選択肢をとるか
それを企業だけに任しておいて良いか？ということになると思います。
日本の経済は、日本企業に支えられているこれは間違いないと思います。
国民が経済基盤である日本企業を今後どのように考えるかということになると思います。
幸い多くの企業では企業業績も持ち直してきています。
私見ですが、日本人が投機ではなく、長期的投資対象として日本の企業の株式を保有
することが日本の経済発展や安定を支えるのではないかと思います。

354 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/13(金) 08:42:54 ID:DPwmZna4

おはようございます。ちょと寝坊してしまい、あんまり時間がないんですがorz
いつもどおり書ける、というのが、これほどありがたいとわｗｗｗ

>>328
ありがとうございます。心配してくださるのは戸締先生だけですナ。
ほとんどの皆さんは、見習いが２日くらい書き込まなくても気がつかなかたとオモorz
気を利かせた社交辞令だとしても嬉しかったっス^^

面白い選挙分析ですかー。リンク先の統計一位になっている“ｚａｋｉ”さんとやらを見習いは
全然知らなかったんですが、それでもネット検索で一位とは・・・？？？　
それにしても「９条ネット」ｗ　「戦争より平和、戦争よりくらし」・・・おまいらは日本国を、
９条変えたら即、侵略戦争始めるよーな危険な国だと思ってるんかい？　つまり、戦後６０年あまりの
実績はすべて、国民に浸透した平和主義ではなく、憲法の制約で仕方なく、と？　ほー…w
・・・ｵｯﾄ、たしか選挙期間中は、あんまり候補者とか団体についてネットで言及してはいけない
ことになってるんですよね？　んじゃ、言いませんｗ　くわばら、桑

あ、>>90の派閥名簿、大変勉強になりました。複雑な派閥がわかりやすく纏まっていますねー^^
・・・しかし、衆議院の“無派閥”は、どーみても「小泉派」でわ？ ｗ
毎日本当にありがとうです。感謝の気持ちを込めて、さっき、モリタポ少し送っときましたｗ
２ちゃんの本文検索にでも使ってさらに見識を深められ、我々、政治経済の初心者どもをﾋﾞｼﾊﾞｼ、
鍛えてやってくらはい。お願いします。m(_ _)m　
(・・・あ、念のため。モリタポはここで集めてください→http://find.2ch.net/mo...tlogin.php)
それでわ。ﾉｼ

355 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/13(金) 08:44:20 ID:DPwmZna4

>>337
電波小僧さん、ありがとうございます。
今回の参院選は憲法改正等、安倍政権の今後を左右する、という点では
大事な選挙であることは理解していますが、争点とか、それぞれの政党や個人の
政策、選挙後の結果で変わる今後の政界の勢力図など、見えていないことがたくさん
あります。おそらく、このスレでも今後、皆さんの様々な予測や分析が聞けると思いますが、
国民一人一人がしっかりと情報を集めて、投票する候補者の選択だけは誤らないように
したいですな。電波小僧さんのその熱心さを見習いたいものです。
あ、ご紹介頂いたサイトや動画は、帰宅してからゆっくり見させてもらいますね。
なぜなら、動画が９分・・・無理〜ｗｗｗ　遅く起きた見習いの自業自得です。ゴメ。＞＜

>>339
六武神先輩、しばらくレス返せてなくてゴメンです(´･ω･`)
もらったヒントはきちんと調べていますが・・・うわ、ホントに今、時間がないので、
夜、帰宅してからコメントさせてください。無料視聴のガンダム・・・裏山ｗ
いつもありがt。

>>　Yahoo関連の情報くれたみなさん。
どーもでした^^　明日か、あさって、プロバ変えに行ってくる！
回線は光でみかか。んで、肝心のプロバはドコがいいか教えて。ｗ

おおぅ、大ピンチ。間違いなく遅刻ですぉ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　
言い訳考えながら、逝ってきます。ﾉｼ

356 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/13(金) 08:47:09 ID:DPwmZna4

>>354
自己レス訂正。
最後に括弧が繋がってリンク失敗です。

ＵＲＬはココ→　http://find.2ch.net/mo...tlogin.php

357 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 09:14:16 ID:t3wU2vL9

【北海道】「放火の可能性も」　北電泊原発で不審火相次ぐ…今月３日のボヤ、公表せず[07/12]
http://news22.2ch.net/...184239119/

14 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/07/12(木) 20:22:46 ID:ytSYwWAk0
確か。
泊原発って、韓国人がメンテナンスを落札していたよな？

32 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/07/12(木) 20:46:24 ID:zdMwiExp0
>>14
韓電機工、日本原子炉整備市場に進出
http://japanese.joins....ctcode=300
ビンゴ

358 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 09:47:13 ID:90i9wxzQ

歴史を省みると、だいたい繰り返しというか
当時の言葉とか政策が現代でも通用してしまうのですよね

過激な理想主義者はそういった先代の知性の積み重ねに目を向けずに
自分の脳内理論だけが正しいと行った妄執に自縄自縛されて何処にも行けない感じがしています

「平和を望むなら、戦争に備えよ」 セネカ (ネロの内政執政官でしたっけ？)
「地獄への道は善意で舗装されている」 だれだっけ？

359 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 10:04:20 ID:sTzOgukl

どこかで拾ったページを貼ってみる。
http://homepage1.nifty...iv_id.html

> 私の存在を無視するようなことをするな。
> 　　 →　自分自身が他人を無視するようなことを平気でしている。
>
> お前はマトモじゃない。狂っている。常識というものを知らない。
> 　　 → 　自分自身が狂っていて常識というものを知らない。
>
> お前は卑怯で陰険なやつだ。
> 　　 → 　自分自身が卑怯で陰険なことをしている。
>
> なんで私の言うことが信用できないんだ。
> 　　 →　自分自身が他人を信用していない。
>
> お前は私を支配しようとしている。
> 　　 → 　自分自身が他人を支配しようとしている。
>
> お前は欠点だらけだ。
> 　　 →　自分自身が欠点だらけ。
>
> お前のようなやつは、誰からも相手にされないぞ。
> 　　 →　自分自身が誰からも相手にされない。
>
> お前は態度がでかい。生意気だ。
> 　　 →　自分自身が生意気で、でかい態度を取っている。

360 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 10:07:08 ID:z14iqf5R

>>357

やつらは本気で擦り潰さないとわからんようだな。
もう工作員認定でいいんじゃね？
つか発電所狙うより、まだ混乱出来る場所あるのに。侵入無理だけど。

361 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 10:38:08 ID:ZGTHIarZ

>>330
ああ、なんとなく、脳内でいろいろなもんがつながった。

以前、見習い氏に対していろいろと脅迫めいた書き込みがあったけど、プロバイダ
経由で個人情報を握っているという意味だったのかぁ。

見習い氏は、身の安全のため、即刻プロバイダを変える＆いっそ住所とかも変えた
方が良さそう。

362 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 10:42:42 ID:yzCmeFGh

>>359
特亜的思考と大差ないように見えてしまう。
どうやら漏れは汚染されているようだ、ジョークスレで浄化されてくるか。

363 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:11:11 ID:X8RIS7Rw

Yahoo BBでネットに支那朝鮮の悪口を書いた人間は
支那へは旅行へ行くなとも以前から言われてるよ
身元割れてる＋記録されてるから危険だそうで

364 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:14:34 ID:kvI/jx9p

>>363
ソースは？

365 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:21:17 ID:87NDyhZe

>>364
いや、こんな都市伝説にソースついたらやばいだろｗ

366 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:24:05 ID:v8yDHqDi

そういえばYBBだったっけ、サービス開始当初「実は巨大なLANでした」っての。

367 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:25:02 ID:z56Z1QwH

イントラネットじゃなくって？

368 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:25:51 ID:j44zNF/L

マスコミのネガキャンで自民党が叩かれすぎてﾜﾛｽｗ
今の自民（つか安倍ちゃん）に恨みを持ってる人は実数でどのくらいいるのでしょう？

潰れたパチンコ関係者（５０００店X１０人＝5万）
サラ金関係（政策でどれくらい影響がでたかわからんがﾊﾟﾁほどではないかな・・・）
選挙権をもった在日の多数（少なく見積もって１０万？）
マスコミ関係者（人数は少ないけど金と情報をにぎってるだけﾔｯｶｲ）
各種労組（ﾋﾏｼﾞﾝはﾔｯｶｲ）

これらの人がガチでアンチ自民キャンペーンをしたら現在の状況
をつくりだすのは簡単なんですかね。

369 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 11:28:40 ID:j44zNF/L

＞＞366
YBB立ち上げの頃の話ですな

電話局単位でVLANを切っていなかった為
（忘れたのか気がまわらなかったのかはわからん）

ある条件でYBBのユーザー同士が簡単に
LANが組めてしまった。

370 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:02:18 ID:z14iqf5R

>>364

ソース云々よりも、それだけ注意しとけって事でしょ。日本海側の失踪事件みたいに。
都市伝説とかの噂は大抵なんか出もとがあるんじゃない。

371 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:15:26 ID:sTzOgukl

>>369
YBBが組織立って個人特定しなくても、
悪意を持ったユーザーがやることは可能・・・と読めた。
これで理解合ってる？

372 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:30:14 ID:z14iqf5R

都市伝説で一つ。
昔はその話が妖怪話だったのか？
なら、現代人は想像力が欠けているのか？
はたまた、科学の発展により妖怪が消えてしまったのか？
ま、どうでもいいが後世に語り継いでも魅力のある不思議話を。

373 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:35:57 ID:MBUsmiG3

多くのマスコミがソース足りうる現状ではないってのも問題ですよなあ。
黙って数字や事実だけ挙げる記事とチラシ別にしろや(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!と毎日毎日。

374 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:40:52 ID:KlRAtSL7

>>373
その数字の出し方も恣意的で胡散臭いとなると、どうすればいいんでしょうか？

375 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:48:35 ID:j44zNF/L

>371
雑な説明ですまんかった

ADSLの場合電話局単位で集合装置って機械をユーザーが共有しているのだが、
その機械の設定をミスっていて同じ集合装置（たしか最大１６人単位ときいた）で
LAN共有できてしまったって話です。だから隣近所のYBBユーザー単位で人の家の
共有フォルダーにあるファイルをとったり、場合によってはウイルスやバックドアを
仕掛けたりする事が可能でしたって話。

＞３６３
無理　中国じゃあるまいし････
情報からフィルターして一部をとりだす事って個人のPCだったら簡単
（個人でも１００GBのHDを全検索して特定の言葉を捜すことすら結構な時間かかるよね）
だけど、情報量が膨大になったらそれだけコストもかかる。会社潰れます。

ピンポイントなら可能かもね・・・でもそれをやろうとしたら役員クラスの判子とか
捜査令状とかいるでしょうけど

376 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 12:55:12 ID:yzCmeFGh

ヤホーはバイダなんだから、途中の経路に中国謹製のNGワードチェッカー仕掛けておくだけでチェックできますが。
特定単語を含むパケットが来たら発信元IPを記録。
妨害するわけではないから意外と簡単に判別できる。

ただそんなことまでしても有効利用ができるような情報なのか、と言われれば
違うとしか言えないので、そんなことをする意味がない、という結論には至るが。

それこそキンタマばらまいて流出狙うとか、
入管で自衛隊員だったらマークしてハニトラかける方がよっぽど効率がいい。

377 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 13:17:15 ID:87NDyhZe

>>372
最近生まれた妖怪というと、口裂け女とかだな。
都市伝説は追っていくと古典怪談や海外神話が元だったりする。

都市伝説より井戸端会議の町の噂が一番怖い。

378 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 13:24:10 ID:j44zNF/L

ん〜こんな事に粘着してもしょうがないけど無理だからｗｗ　途中の経路にNGチェッカーを
つけたとして同時に膨大な量のパケットが流れてくるのを一一判別（やろうと思えばできるけど）
できませんｗ　

それよか入会時の書類やアンケートの個人情報が抜かれてる可能性のほうが怖いカモ
（他の名簿データーなんかとつき合わせて、個人の思想・背景の特定はできそう）

379 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 14:58:47 ID:sY2TDbZb

>>377
おいおい口裂け女は1979だから三十年も前だぞ。
ちなみに1979の三十年前は・・・下山事件とかの時代か。

380 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 15:24:00 ID:Kmry0a0K

口裂け女→走る婆さん→トイレの花子さん→
テケテケ→ビリー

って感じか？

381 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 16:03:59 ID:bcu4rBJh

特定の問題について、野党にも協力求めたのは
小泉氏からだっけ？

382 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 16:20:20 ID:zMOK1yHJ

>>358
｢地獄への道は〜｣
悪魔の辞典かい？

383 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 16:32:08 ID:DZDkp13B

>>358
「地獄への道は善意で舗装されている」は
何と、あのカール・マルクスの言葉。

384 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 16:44:50 ID:VKwrAoyH

>>383
いや、それはどうも古くからの諺を引用しただけらしいぞ。

385 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 16:56:39 ID:p/ITV+5X

大元は聖書(旧約聖書 シラ書)らしい。

「罪人の歩む道は平坦な石畳であるが、その行き着く先は陰府（よみ）の淵である」

386 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 17:02:53 ID:Zp0TEGtR

>>378
そんな面倒なことをやるよりは、名簿データをそのままブラック企業や宗教団体に
売るほうを選んでると思う
自らの思想と反する思想の持ち主を攻撃するよりも、カモに貢がせた金で情報操作
するほうが効率的

387 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 18:11:32 ID:y5+KhDmw

こんばんは、
>>354
お弟子さん、【お中元】ありがとうございます。
本来ならお礼に飲みにでも、、というところなんですが、
ここではそういうわけにもいきませんねorz。
なかなか御礼が出来ないので、あまりお気遣いなくお願いしますね。
本当にありがとうございました。
プロバイダーの件ですが、加入するルートでキャッシュバックなどがずいぶん違います。
私の場合、コネコネット経由でADSLから光に切り替えました。
ttp://www.coneco.net/...index.html
他にももっと良いものがあるかもしれませんのでよく調べてからどうぞ。

閑話休題
お中元シーズンですが、選挙のおかげで中元の不調が心配されますね。
ただでさえ、虚礼廃止の動きが強まり中元をやめる人が増えていますから
来月の日銀利上げ？に関係する国内の景気への影響が懸念されます。

388 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:18:50 ID:j44zNF/L

年次改革要望書にﾐﾝｽの議員からﾁｬﾁｬが入ったようですが、自爆にならないか？

389 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:33:27 ID:ImmhNEQf

プロバイダはどこが良いんだろ。
アク禁のこと考えると、ぷららは強制的に除外ですよねｗ

390 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 18:36:30 ID:y5+KhDmw

>>303関係の記事投下

みたままつりに安倍首相ら献灯　靖国神社
ttp://www.tokyo-np.co...32168.html

>このほか、国会議員では、民主党の小沢一郎代表、国民新党の綿貫民輔代表も
>「衆議院議員」の肩書付きで献灯した。

小沢は何をしたいのか？

>>388
詳しくお願いします。

391 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:37:38 ID:j44zNF/L

２ｃｈのことだけを考えるならFLETS対応してるプロバイダー
で安いとこに２つ加入
一つに搾るならアク禁が少ないか対処が早いとこ。

２ｃｈ考えないなら料金とか独自コンテンツかサポート
選んでお好きなとこへどうぞ

て、全然参考にならなくてすんまへん(´・ω・｀)

392 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:41:44 ID:j44zNF/L

【430兆円】日本最大のタブー「日米構造問題協議」
http://news23.2ch.net/...184268495/

これです。　
よく読んだら、今の段階はまだBLOGで吠えてるだけでした　orz
でも最終的にブーメランになりそうな雰囲気ｶﾞﾓｶﾞﾓです。

393 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:42:50 ID:vcFQbmSN

うちは惰性でずーっとSo-netだな…
たまにアク禁に巻き込まれるが、ここ最近はないなぁ…
プロバイダのメールはスパムの嵐なので、ほぼ読む気がしない('A`)

394 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:54:45 ID:q6GlfInh

色々探してみました

http://news19.2ch.net/...287775/l50
>626 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/06/09(木) 11:55:58 ID:iRgdTK9r0
>
>●ソフトバンクＢＢは新卒採用者3000人と1500人の中途入社者の合わせて
>4500人を採用したそうです。で、そのうち新卒幹部候補採用者の出身大学
>は以下の通り。
>キャリア職群　５０名
>　朝鮮大学校（東京）　１２名　ソウル大学校　９名　慶応義塾大学　高
>麗大学校　６名　延世大学校　釜山大学校　早稲田大学　４名　 東京大学
>　梨花女子大学校　中央大学　中央大学校　明治大学　１名
>エンジニア職群　５０名
>　浦項工科大学校　８名　朝鮮大学校（東京）　７名　ソウル大学校　東京
>工業大学　早稲田大学　４名 　梨花女子大学校　高麗大学校　釜山大学校
>　東京理科大学　電気通信大学　東京大学　慶応義塾大学　３名 　芝浦工
>業大学　東北大学　名古屋工業大学　１名
>
>ネタ元
>http://news19.2ch.net/...951876/626

ttp://www.geocities.j...ay2005.jpg
を見ると東京工業大学は０人だし、ソースが２ちゃんしか見当たらなかったので
嘘の可能性が高いと思われます

395 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 18:59:37 ID:rVDMCX+s

うちは、ケーブルテレビつながりで、J:COMですな。

みたままつりのHPはっときますね。
ttp://www.yasukuni.or...itama.html

◆大型献灯

・初穂料　10，000円（1灯）

・永代献灯初穂料　200，000円（1灯）

◆小型献灯

・初穂料　2，000円

・永代献灯初穂料　50，000円

396 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 19:09:06 ID:j44zNF/L

754 名前: 山師さん＠トレード中 Mail: sage 投稿日: 2007/07/13(金) 17:55:55 ID: w/AtGOB/0
過払い返還、利息も義務　最高裁が初判断
2007年7月13日 16時58分

　利息制限法の上限金利（年１５−２０％）を超える過払い金の返還をめぐる２件の訴訟の上告審判決で、最高裁
第２小法廷は１３日、消費者金融会社が過払い分を借り手に返還する際、原則的に過払い発生時点から年５％の
利息を付けなければならないとする借り手有利の初判断を示した。
　過払い金が発生することを会社側が知っていたかが争点で、知っていれば利息付きでの返還義務が生じるが、
会社側は「（借り手が任意に弁済したとする）『みなし弁済』が適用されると考えていた。過払いと認識していなかった」
と主張。
　しかし、２件の判決はともに「書類に不備があるため、みなし弁済は適用できない。やむを得ない事情がない限り
利息は付けねばならない」として、会社側の主張を認めた２審判決を破棄、事情の有無を審理するため東京高裁に
差し戻した。
（共同）

http://www.chunichi.co...00469.html


　　　　∩∧,_∧　 ≡＝−　　　 ∧_,∧∩
　　　　ミ<｀Д´；>　≡＝−　　< ；｀Д´> 　おろおろ・・・
　　　　　ミ⊃　⊃　　−＝≡　⊂　 ⊂彡
　　　 　　（⌒ __)っ　−＝≡　 （　⌒)　　　　　　おろおろ・・・
　　　　　　し'　　　　　　　　　　　c し'

397 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 19:44:11 ID:eDhTpC7x

うはwwww最高裁GJ過ぎるwwwww

398 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 19:58:58 ID:I8sQL5ba

>>396
ざまあｗ

399 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 20:16:54 ID:FHM1tuLk

消費者金融業界も北朝鮮のシノギだったのかしら。

400 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 20:19:39 ID:j44zNF/L

武富士がそうらしいって聞いた事あります。　聞いただけ

401 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/13(金) 20:25:55 ID:XRjBgIs0

皆様、今晩はでございます。

矢追純一先生のユーフォロジー抗議・・もとい講義を受けて見たい、今日この頃でございます。

さて今日の気になった記事をば・・。（偏っててもケンチャナヨ）

日本の相殺関税に是正勧告・日韓半導体紛争でＷＴＯ小委
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
税源移譲、６兆円政府に提言へ・全国知事会議
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
英ＦＴ紙と米経済専門局のＣＮＢＣが提携協議・米紙報道
「ttp://www.nikkei.co.j...72007.html」
急騰の希少金属、代替品の１４研究に助成金…国家戦略へ
「ttp://www.yomiuri.co....13it05.htm」
おまけ
従軍慰安婦問題で国会・地方議員、米下院委決議案に抗議書
「ttp://www.yomiuri.co....13ia21.htm」
チャンネル桜、頑張ってますな。　>>337電波小僧氏　年金問題の隠された構図といい・・・。

>>390戸締り氏
安倍首相ら献灯での小沢ちゃんは・・・・・・・、安部ちゃん達がやってるからウリも〜！
てな感じなんですかねぇ？？？

>>355見習い氏
ウリのプロバイダはＯＣＮニダ。
理由は、申し込み用紙が簡単に手に入ったからです。（安直ですまんのぅ）

402 : wktk944 : 2007/07/13(金) 21:00:40 ID:1qQ6z/s9

>>代表戸締役様

wktkの前スレの944です
判決文を読ませて頂きました。
誠に勝手ながらこの件に関して、代表戸締役様の見解を示して頂くこと、
また私の見解に対して、ご意見を頂ければ幸いです。
私はﾋﾞｼﾞﾆｭｰ板の【M＆A】「日本の経営者や株主を教育する」と日本の後進性強調〜
（現在は携帯からカキコさせて頂いてるのでリンクを表示できません。申し訳ないです。）
の713にて、及び713と名乗り、スティールの「収益の生まない資産の売却をしろ」
という要求に対して肯定的な立場をとり、
またスティールをはじめアクティビストのこのような要求が、
日本企業ね選択と集中を促すのではないか？と考えております。

私は正式な議論の方法も知らない人間ですが、
「スティールの今回の判決は正当か？」「アクティビストは悪か？」
この二つを論点にしたい、と思いますが如何でしょうか？

403 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:02:43 ID:LY68ZIdS

ＯＣＮは規制がかかっている地域があったはず。
大阪と…あとどこか。

404 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:06:27 ID:AvVmNaul

>>402に支援
【M＆A】「日本の経営者や株主を教育する」と日本の後進性強調　日本企業買収で全敗の米スティール[6/29]
http://news21.2ch.net/...183106382/

…因みにココでは私は中立ですよ。

405 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:09:51 ID:F94IvZlE

>>355見習い氏
ウリのプロバイダは@nifty（でFlet'sADSL）ニダ。
とやかく言われる@niftyだけど、ここ数年は安定してますよ。

</チラ裏>
nifty-serve時代に1回料金コース変えたんだけど、今では
どのコースに当たるのかもうわからないニダ。
月\2,100しか引かれてないっぽいけど・・・・
<チラ裏/>

406 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:14:01 ID:JdggVTrh

ttp://japanese.joins....ctcode=400
米国産牛肉販売初日、市民団体が‘牛の糞’デモ

韓国らしさが輝く素晴らしいデモですね('A`)

407 : wktk : 2007/07/13(金) 21:21:29 ID:1qQ6z/s9

今漫画喫茶にいるのですが、公開proxyからこの板には書き込めないようですね…
ですのでスレをPCで見ながら携帯でカキコしております（笑）
あと忘れておりましたが、私は深夜の漫画喫茶のバイトをしておりまして、
今日と明日はアルバイトの日でした…
言いだした者のくせに申し訳ないです。
日曜なら夕方以降は完全にフリーなのですが。

408 : wktk944 : 2007/07/13(金) 21:24:49 ID:1qQ6z/s9

>>404様
ありがとうございます。
このスレにいらっしゃる方もカキコされていたんですね。
あのスレでは煽られたりもしたので、大変言葉遣いが悪くなってしまいました。

409 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:29:50 ID:ImmhNEQf

そういやisologuさんところに、スティールの買収についていろいろとコメント載ってたな。

410 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:30:55 ID:icak23qU

>>396
うわ、OVERKILL発動ですかwww

>>405
それだと構文エラーですよwww

<チラ裏>
</チラ裏>

か

<チラ裏 content="nifty-serve（略）・・・・" />

でないとewwwww

>>407
そもそもproxyはほぼ全部抹殺＜バーベキュー：BBQ＞されていますが

411 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:32:38 ID:AvVmNaul

>>408
biz＋の当該スレには行ってないです。誤解させちゃってごめん。
私は（あなたもwktkスレに出入りしてるなら多分ご存じの）アレな人なんですよ。
（今日は向こうで埋め雑したからIDがね・・・ｗ）

・・・戸締まりさんとディスカッションしたいなら、彼がいるときにもう一度来たらいいのでは？
あるいは他の人と討論してみるのもいいんじゃない？
いずれにせよ、ココでは落ち着いた討論ができると良いですね。

412 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 21:40:38 ID:D/ykzG0i

いつからここはコテハンと討論するスレになったんだ？

413 : wktk944 : 2007/07/13(金) 21:48:12 ID:1qQ6z/s9

>>342様
貴重なご意見ありがとうございます。
私も342様と同じように、企業は社会セクターであるという考え方を持っております。
しかし、私はそれ以前に
会社は株主に所有権があるという前提がある、という意見を持っております。
“所有権が誰にあるのか”“会社は株主のものである”といったことは、
日本においてはあまり意識されていないかと思います。
日本においては会社は社会セクターであるという、インフォーマルなイメージが強いかと思われます

スティールが日本に来た理由は、“日本企業の資本効率の悪さ”という歪みであると考えております。

もし買収を仕掛けてきたのが上場企業であればパックマンディフェンスも可能ですが、
投資ファンドが相手であるのなら不可能かと。ファンドの持ち分を買い漁るにしても、
誰が所有しているかわかりにくいですし、
持ち分を過半数握って投資方針を変えさせる、という話も聞いたことがないですし、
ファンドのファームの株式も非公開のところが多いようですし。

時価総額40兆円超のGEも世界経済から見たらちっぽけなものなんですね。
GEが買収される時代は来るんでしょうか？

414 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 21:48:38 ID:y5+KhDmw

改めて、こんばんは、
>>402
是非、自説の披露をお願いします。
私の立ち位置としては、今回の裁判所の判断に対しては肯定的です。
私は小さいながら経営者の立場（企業の運営側）であり、株主でもあります。
実体経済の中で生きていますが、経済学の専門家ではありませんので知識や経験不足の
部分も大きいと思いますが、楽しいディベートになればよいと思います。
ご指名はありがたいですが、このスレには私以外にも数多くの方々がいらっしゃると思います。
是非、他の方にもいろいろな立場での意見が伺えれば幸いです。

415 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 22:03:01 ID:y5+KhDmw

>>413
>会社は株主に所有権があるという前提がある、という意見を持っております。

私は、社会の重大な構成要素のひとつであると考えています。
社員がいなければ、会社は成立しません。
株主、経営者、労働者の協調こそ日本の最大の武器であると考えます。

>スティールが日本に来た理由は、“日本企業の資本効率の悪さ”という歪みであると考えております。

法人とは、継続することに最大の意味と責任があると考えます。
継続性という面で言えば、内部留保は重要な要素になると思います。
景気には波があり、それを乗り切る為には重要な要素であると思います。
バブル崩壊の影響を受けながら、生き延びいることが出来た理由は内部留保であると思います。
また、日本社会及び国内株主は、それを是認してきたと思います。

ファンドや保険会社など外資の多くは、持ち株会社部分は株式非公開である事実を考慮すべきです。

416 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:05:08 ID:rVDMCX+s

>>413　wktk944様
>>1にあるように（一部抜粋）
＞政治から経済まで日本の過去と未来を真面目にじっくり語るスレです。
＞真面目な疑問反論大歓迎、みんなで仲良く考えましょう。
>>402の様な質問は、大歓迎です（自分には何のことだかさっぱりですけど・・・orz）

あと、わかり易いように、コテをつけられたらいかがでしょうか？

お弟子さんじゃないけど、このスレがだんだん高度になって行く・・・
ぐぐる先生に、分からない用語のお伺いをたてていくと、スレが伸びてゆくを繰り返す。
小学校の、昼休みにまでかかって給食を食べていた、同級生の当時の気持ちが分かったような気がする・・・orz

417 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:06:00 ID:gPuiPgjG

>>380
深夜の体育館から「ワﾝ…」「モｧ…」という声が聞こえてくるので
不審に思った警備員が覗いてみると…

みたいな怪談があるのかと思った。

418 : wktk944 : 2007/07/13(金) 22:06:47 ID:1qQ6z/s9

>>344様
正直に申し上げますと私には企業を防衛する権利、というのがよくわかりません。
私は社会経験というものがせいぜいアルバイトしかない、ただの学生です。
ですので会社に対するインフォーマルなイメージが社会人の方がたと少し違うのかもしれません。
ですので実際のビジネスの場で活躍されている方がたにとっては、
カチンとするような意見を申し上げるかもしれません。
しかし、実際に社会で活躍されてる方がたから、このことについて御教授頂けると幸いです。

419 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:11:16 ID:j44zNF/L

代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E 様

以前　『花王ショック』　についてお話されていた事があったかと思いますが、
具体的なソースをご存知でしたら教えていただけますでしょうか？

他のｽﾚでもこの言葉を見たことがあるので、『花王ショック』は実際にあった事
は間違いないと思っているのですが、Googleで検索してもソースらしきものが
ありません。

もしかしてかなりタブーな話題なのでしょうか？

420 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 22:12:57 ID:y5+KhDmw

>>418
>正直に申し上げますと私には企業を防衛する権利、というのがよくわかりません。
継続を前提とした従業員の安定雇用であると思います。

トヨタのアメリカ進出が典型的であると思いますが、簡単にレイオフされないことが
従業員のロイヤリティを高め、生産効率の改善を呼びました。
結果的に、効率に走るアメリカ自動車産業を斜陽に追い込みました。

421 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 22:17:44 ID:y5+KhDmw

>>419
申し訳ありません、私も一次ソースを知りません。

マーケティングに関する勉強会資料で見たような記憶がありますが
どこから出た話かは記憶にありません。

422 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:17:58 ID:d5Af1JRT

横レスだけど。
>>413
単純に戦術の失敗だと思っている。

スティールの発言は、要約すると「企業経営者が馬鹿だからまともな経営ができていない。
株主がバカだからまともに経営者を指導できていない。賢い株主のおれがちゃんと経営を
握って腐った経営陣を指導してやるからバカなお前らは札束で頬叩かれて俺に株売れ。」
としか聞こえん。
外国から来てこんなことふかすやつが日本で成功する機会はあまりないだろうな。

＞“日本企業の資本効率の悪さ”
どの日本企業のどのような活動が、どういう評価基準から見て資本効率が悪いのか。
具体例を書かずに一般論にされても知らんがな。

423 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:18:11 ID:LY68ZIdS

>>416
＞小学校の、昼休みにまでかかって給食を食べていた、同級生の当時の気持ちが分かったような気がする・・・orz
それとはまたちょっと違うような…

小学生の時、というなら
谷崎潤一郎の｢痴人の愛｣を読もうとして読めない漢字を辞書で調べていたら、いつのまにかクラス一の漢字博士になっていた、と言う方が近いかも。

424 : wktk944 : 2007/07/13(金) 22:20:10 ID:1qQ6z/s9

このスレの皆さまへ
申し訳ないですが、アルバイトの時間が…
言いだしたっぺのくせに申し訳ないです。
明日、私宛てへのレスには必ずレスしますので、
ご容赦下さい。
これにて失礼します。
あと今までsage忘れていました。申し訳ありません。

425 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:21:33 ID:JdggVTrh

ﾊﾎﾟﾝは自然災害も多いからね('A`)

426 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:24:00 ID:d5Af1JRT

>>418
＞企業を防衛する権利
を持っているのは株式の仕組みから言うと株主だけどね。まあ、現経営陣は
株主からそれを受託している。つまり、経営陣が持つのは企業を防衛する責任。

簡単な例を。
ここに時価一億円の機械1台のみをを使って部品を作り、毎年三千万の売上と
1千万の利潤をあげている企業がある。
そこに、俺に経営権をよこせ。そうすればその機械を一億で売って今期の売上を
3倍に、利益を十倍にしてやる。
と提案する人間が出てきたときに、それは損になると考えて拒否するのが企業を
防衛する責任。

その責任行使が妥当かどうかを判断するのが株主の権利。判断基準は国や文明
によって違うだろうけど。

427 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:28:31 ID:rVDMCX+s

>>423
誤解を与えたようですみません。
逆です、ついていけなくて半ベソをかきながら用語を検索するを、表現しようとしただけです。

確かに、用語を調べていけば自分の知識レベルは、上がっていっているのは実感としてありますが
議論に参加するほどの知識があるでもなく、ROMに徹しているのが現状ですが。

428 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:32:49 ID:j44zNF/L

>>421
>>>419
>申し訳ありません、私も一次ソースを知りません。

情報ありがとうｺﾞｻﾞｲﾏｽ。　自分がはじめて知ったのは軍板の民主ｽﾚだったのですが、
どうしてもソースが見つからないので疑っていました。ところが代表様も発言されたので
これは間違いないだろうと思ったしだいです。

--
ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ話
２ｃｈ優先でやりたい人はDIONはやめたほうがいいです。
DIONはIP管理の仕組み上全面アク禁になりやすいので

他は地方単位で管理してるとこが多かった気がします。

429 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:35:27 ID:vcFQbmSN

>>425
この前の京王線の大混乱には参った…

>>413
しがない派遣社員だけど、会社、つーのは人を雇ってモノを作って
金を世の中に回す、つーのが役目だと思う。

その中で、
　会社の偉い人たち（取締役な人）
　現場で働いてる人（うちらや正社員さん）
　利益を目的にお金を出してくれる人（株主さん）
がいて、みんなで力あわせて儲けましょうや、ていう感じだと思う。

だから、株主さんが一番偉くて、
「俺は偉い、だからお前らが働いて、利益出して、俺らの金作れや」
というのはなんか違う感じがする。

個人的に、株主さんはパトロンに近いんじゃないかと思っている部分があるなぁ…
だから、会社はちゃんと利益出して、うちらにも還元されて、株主さんたちにも配当渡して、
みたいな、そういう持ちつ持たれつ、ていうのが日本の会社と働く人と株主さんの関係かな、と思う。

430 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:49:57 ID:MAbrccux

明るいニュースを一つ

刑法犯、７．１％減　３０歳代に「キレやすさ」特徴
ttp://www.sankei.co.j...713003.htm
検挙率も僅かながら上がってるようで、喜ばしい事ですな

431 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 22:58:55 ID:q6GlfInh

ヤフーＢＢの件に関して・・
ヤフーＢＢが過去に起こしてきた問題（個人情報漏れ・回線開通問題）や、その後の対応から
避けた方が良いプロバイダーだとは思います。
それとは別にヤフーＢＢに関する嘘の噂を何の疑いも無く受け入れているこのスレの現状はとても危ない。
ハッキリ言って朝鮮人とかわらないと思う。
嘘を嘘と見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい

432 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:00:36 ID:AvVmNaul

>>431
んなバカ話、大部分の奴が受け入れとらんから安心汁

433 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:08:03 ID:vAFD6MCE

>>431

受け入れるってのとそっから先はまた別な話だしね。

434 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:12:13 ID:q6GlfInh

>>432
バカ話はともかく、>>351　の微妙な嘘話とかは受け入れていられそうな感じがしたので
書いてみました。

435 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/13(金) 23:15:38 ID:tqMvX/pv

>>424
私も遅レスでは人後に落ちません。
時間のある時にゆっくりとレスすればいいと思います。

さて会社の社会に対する責務についてはどう思いますか？
例えば環境保全、温暖化対策、リサイクルなどです。
株主への配当が第一優先ならば、法律を守ってさえいれば
最低限の投資で良いとお考えでしょうか？

私はそうは考えません。会社が存続する為に社会から受けている
有形・無形の恩恵に対して返済の責務があると思うからです。
法律が整備されている事、市場が整備されている事、
参入や競争が保証されている事、教育された人材が存在する事、
数え上げればキリがありませんが、税金を払っているからそれで
いい、法律を守っているからそれでという事ではないと思うのです。
会社も株主も社会の一員である以上、より良い社会の実現を目指す
義務があると思うのです。

法律が整備されてない国に工場を作って、環境保全の投資をケチり、
ＣＯ２出しまくりのフロン使いまくりの危険ゴミ捨てまくりなら、
確かに配当を増やせるでしょう。ですがこうした反社会的経済活動が
正当なものであるとは、到底思えません。

ある工場が、立地国の求める基準よりもずっと厳しい内部基準を守り、
提供される工業用水よりもずっときれいな汚水を排出し、
排出先の小川に魚が戻ってきた事で表彰された事があります。
こうした投資は無駄であり、削減するべきものなのでしょうか？
私はそうは思いません。その地域の社会の一員として認められるために
払って当然のものを払っただけだと考えています。

436 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:17:01 ID:GUbZoLcN

最近いろいろなものが、安かろう悪かろうではなく、安かろうすげえヤバかろうである
と骨身にしみてきたよな。
商売人はそこまでするこたないだろ、というのを見事にぶっちぎられてる。
で、ネット関係でYahoo!BBの安かろうはいまだ衰えない。
そこに張るのは今の中韓の証券チキンレースに参加するようなもんだと思う。

お得感もチャンスも実際有るけど、本質的に何かやらかすことは既定事項。

437 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:19:40 ID:q6iDJ/Yz

yahooBBとコムスンは共に「業界最大手になっちまえば色々なものを
人質に出来る」という戦略だから、一定の功績は認めるものの好きには
なれんな。

438 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 23:20:28 ID:y5+KhDmw

>>431
私見ですが、SB社の経営手法に関しては私は賛同できません。
ADSL参入に関しても、適切なサービス提供が出来ない状態で会員の囲い込みを
先にしたと思っています
ADSLの前提となるインフラをNTTのダークファイバーに完全に依存していたことも
象徴的であると思います。
また、0円携帯においても、実際は契約者にローンを負わせるものであるという
やり方に怒りさえ覚えます。
法律のグレーゾーンを多用して、利益を追求するのは社会規範として望ましくないと
考える次第です。

439 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:21:30 ID:6iDu0gX5

スティール代表のウォレン・リヒテンシュタインと、リヒテンシュタイン公国は、無関係なんじゃろか。
とおもって、ぐぐる先生に聞いてみたら、こんなサイトがありましたよー。
ttp://www.onyx.dti.ne...-2-265.htm

…どっちなんだろ。

440 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:34:12 ID:TmPam16o

ちょっとイマサラなんですが、赤城さんの問題は
・何が問題にされてて
・実際はどうだったのか
が結局イマイチわかんないまま風化してきたんですが
簡潔に説明されてるサイトとかありませんかね･･･

テレビしか見てないご老人と話してて
きちんと説明できなくてちょっと悔しい思いをしたもので…

441 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:35:50 ID:F94IvZlE

花王の件、「花王 販売戦略」でぐぐるとそれなりにヒットするんですが、amazon等の
本の紹介が多いですよね。やっぱ本買わないと詳細はわからないんでしょうかね。

>>410氏
構文エラー出すなんて。debug感謝します... orz

442 : 431 : 2007/07/13(金) 23:37:05 ID:q6GlfInh

ヤフーＢＢの経営手法が好ましくないのは同意します。

（>>351のような）真偽が判断しにくいソースの無い嘘話はやめた方が良いんじゃないの
ってことで

443 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:40:12 ID:6iDu0gX5

【政治経済】平成床屋談義　町の噂その4

『町の噂その4』で、噂話やめたほうがいいんじゃないのって、どんだけ〜

444 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/13(金) 23:40:23 ID:CdC9hgtb

ブルドックのやり方は正しかったとは私は思いません。
買収対策としてはカゴメのやり方が理想的でしょう。
商品のファンを株主にして利益を還元する。
当然小口が増えるので費用は掛かりますがそれだけの効果が出ています。

一方、スティールの言い分は見苦しいと思います。
割安の株を見つけたならちょっと多めに買って上がるのを待っていればいいのです。
だけど金主の関係で待っていられないのでしょう。
だから５％以上買って株価を吊り上げるための提案をする。
そんな糞ファンドが経営どうのこうの言うのは苦笑するしかありません。
経営どうのこうのいうのなら取引量の少ない上がらない二部銘柄なんか弄っていないで、
山水ｗのように腐った一部銘柄でも大人買いして立て直してやればいいのです。
その辺リスクとっているサーベラスはお世話になりたくないが必要な存在かと思います。

445 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:41:51 ID:d5Af1JRT

>>442
「他人を説得したいなら、嘘に頼るのは最低の手段である。ばれた場合、
すべての意見が信用をなくすからである」

っていうしな。同意。

446 : 431 : 2007/07/13(金) 23:43:41 ID:q6GlfInh

>>443
噂話と嘘話は違うと思いますが

447 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/13(金) 23:45:36 ID:y5+KhDmw

>>440
主題は違法性の有無であると思います。
日本は法治国家であり、遡及法は認められておりません。
違法であるならば、刑事問題に発展すると思います。
法的に領収書が不要とされている状態で領収書をもらう人がいるでしょうか？
それを領収などで立証しろということ自体無理な要求ではないでしょうか？
無理を承知で追求する姿こそが、権利の乱用であると思います。

>>442
（>>351のような）真偽が判断しにくいソースの無い嘘話はやめた方が良いんじゃないの
ってことで
同意します。極度の嫌韓も真実を見えなくします。

448 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:45:42 ID:bKdVVYIG

>>440
次に自民が勝つとクビ絞められるマスゴミはとにかく自民を叩きたい
赤城がした事はシロではないが現行法上お縄になる事は一応してない
むしろうまく煙に巻いた小沢は（ry

とにかく今はもうすぐ首輪付けられるマスゴミが自民叩きに必死なんだという前提を持ってもらえればいいとオモ

449 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:45:53 ID:X8RIS7Rw

>431=442
まあ「都市伝説」だからね
でも「火のないところに煙はたたない」って言うしねぇ…


つーか逆に聞きたいんだけど、
「ｿｰｽのない嘘話！」と決め付けるあなたのｿｰｽは？

450 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:46:32 ID:MAbrccux

噂は根拠が無いから噂なのでは？

451 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:47:13 ID:bKdVVYIG

△シロではないが
○清廉潔白とは言いがたいが

このほうがいいか

452 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:48:09 ID:d5Af1JRT

>>446
まあ、嘘話が出たら一つずつつぶしていけばいいわけですよ。
逆に、それしかできない。

453 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:49:10 ID:d5Af1JRT

>>449
>>394では？

454 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/13(金) 23:52:03 ID:IQQcnyiB

>>429
株主がパトロンかどうかはさておき、私もあなたに賛成です。
会社なんてものは、商売だろうが製造だろうが、
多くの利害関係者との関係があってはじめて成り立つものです。

被雇用者には安定雇用と適切な賃金を、下請けには技術指導と適正利益を、
新規納入業者には評価と参入機会を、問屋・小売には安定出荷を、
消費者には価格に見合った品質と付加価値を、そしてそうした経済活動が
末長く続けられるよう新商品開発にもそれなりの費用を掛ける。
かといって倒産しては元も子もないので、利益に見合ったバランスが必要。
株主への配当は、そうした多元的な要素の一つであると考えます。

455 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:54:10 ID:TmPam16o

>>448
tｸｽ

そっか、論破する必要はないんですよね。
その報道の仕方に疑問さえ持ってもらえたなら。

日々変な事件やら疑惑やらが出すぎてて
なかなか根底にある流れみたいなものを追いかけられない…。
取捨選択スキルがまだまだだ。

456 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:54:14 ID:LY68ZIdS

>>440
赤城さんのことなら、麻生さんの記者会見が分かりやすいかも。
フロ研より甜菜。

674 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/07/10(火) 17:57:55 ID:11G3Bwje
http://www.mofa.go.jp/..._0707.html#3-C

赤城農林水産大臣の事務所経費問題

（問）赤城農林水産大臣の事務所費問題ですが、色々と今、話が出ていますが、赤城大臣と総理は説明責任を
十分果たされているとお考えでしょうか。

（外務大臣）それは直接聞いたことがないから知りませんが、彼は、正確な記憶ではないけど、選挙区を移った
でしょう。昔の選挙区で言えば水戸だから、今は茨城1区に変わったのかな。お爺さんの代からやっているの
だから、あの世代でやっていれば間違いなく自宅は選挙事務所になります。例外なく、ほとんどそうです、昔だから。
それが1区に移ったものだから、当然、主力は1区に移った。自宅を選挙事務所から外そうとすると地元が絶対
納得しないから、これはどこでもある話で、ここに置いておけという話になったのが、多分、背景でしょう。私は
父との間に24、5年空いているので、その種の背景はなかったのですが、そういう人は多いと思いますよ。昔から
やっている人ほど多い。だから、その事務所経費と水戸の事務所と、全部突っ込みでやっているという話では
ないかと思っています。
　従って、その点に関して言わせてもらうと、政治資金規正法上、一括計上しているというのは、違法性はない
ということではないかという感じがします。そういった意味では、どこに問題点があるかは説明する、ということ
なのであって、いかにも違法性があるかの如き発表になっているから、わんわんなっているけれども、これは
違法性があるかねと私は思っていました。詳しく知っている訳ではありませんが、その点については、きちんと
説明しないといけない。それが十分かといえば、どこまでいったら十分かというのは、聞いた個人の感情、気分
の話ですから、なかなか難しいとは思います。ただ、色々と丁寧に説明を何回も繰り返しやっていく必要はある
かなと思います。

457 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:54:17 ID:05Fi2h7T

【社会】地方自治体、許認可や生活保護支給で「不当な要求受けた」が３３．５％　１割が要求に応じる…警察庁調査 [07/11]
http://news22.2ch.net/...184149794/

不当要求をした勢力は「政治活動標榜」が38.6％
「社会運動標榜」が32.3％
「暴力団」が11.5％
「暴力団関係企業」が7.2％



こちらは去年の調査

http://www.npa.go.jp/s...boutai.pdf

458 : 日出づる処の名無し : 2007/07/13(金) 23:56:38 ID:X8RIS7Rw

>453
それだけじゃ弱いというか、胡散臭さの解消までには至らないんですが
ってことで「都市伝説・町の噂」で別にいいじゃない

459 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:00:17 ID:6iDu0gX5

>>452
それがいいと思うよー。
つうか、噂話がでても、論拠無しで「ウソ話黙れ」と言われたのではねぇ。

正直いって、ソフトバンクの話は興味が無い。
あと、気に障るならそれこそあぼーん設定とかの荒しと同じ対処取ればいいと思うよー。

460 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:00:29 ID:nzUWBYec

>>431
２００３年に起きたＹＢＢの情報漏えい事件。
この件が切っ掛けで、「個人情報保護法」
の成立が不可避なものになりました。

特徴があるとすれば、この法案は、ほぼ全てが「公明党主導」で行われ、
しかも、ＹＢＢを脅迫した「自称暴力団員」が煎餅の人間だったことです。

状況からしてもなんか匂いませんかね・・・

他にも日本のyahooを象徴する事件として、
２１世紀初頭、当時最大のネットコミュだったジオシティーズ買収後、
そこにサイトを置いていた、政治言論活動していたサイトが一斉に
理由もなく閉鎖したという事件もありました。

個人的には、この時点でＹＢＢは「タダのプロバイダではない」事と認識しました。

<チラ裏>
ちなみに個人情報保護法は、本体の信者獲得のために
社会に不安と人間不信を植え付けようとする、公明党の思惑通り、
地域コミュニティを完全に引き裂きました。
</チラ裏>

（＝地域コミュニティ破壊人間不信増長法案）

461 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:04:44 ID:d5Af1JRT

>>460
創価学会は隣近所の地域付き合いの中で発展してきた宗教だよ。

462 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:10:30 ID:wnWF4WoQ

そうか、お隣の家の仏壇を壊すことが、隣近所の地域突き合いかｗ

463 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:17:14 ID:4x5r/mFi

>>441
情報ありがとうございます。　調べてみます

YBBの件

儲かれば何でも有りな企業姿勢がさまざまな問題を巻き起こし、ソレゆえ
余計な疑いをもたれる原因になっていることは否めないですね・・・

「個人情報保護法」の件
大容量メディアの値段が他だ同然になった為、いろんなCSでデーターの盗難・紛失が
問題になった事が根本にあると思います。ワキが甘いYBBが真っ先に狙われたわけですがｗ
公明がどうって事よりITの進歩による時代の要請ではないかと思います。

464 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:20:28 ID:iIktcQSt

>>462
そうだよ。世間付き合いのない地域で隣の家に乗り込んだりなんてそうそうできないから。

465 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:23:34 ID:qAL/Dmzh

契約もしていないのに、勝手にポストに突っ込んでいくよね

466 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:25:51 ID:xX0VSeRL

>>461
噂話と嘘話は違うと思いますがw

467 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:28:21 ID:Ml8ZCcZk

>>464
> そうだよ。世間付き合いのない地域で隣の家に乗り込んだりなんてそうそうできないから。
ところがこれが、やるんだな創価は。
近所に創価がいるとドアチェーンが必須。

468 : 431の名前で書くのはこれで最後にします。 : 2007/07/14(土) 00:36:46 ID:I6ve67DA

噂話を書く前にそれなりに調べてから書こう
嫌韓噂話を盲目的に受け入れないで、少しは疑いましょう
ってことを言いたかった。

469 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:37:45 ID:lsLA2vcQ

まあ、あまり創価話が続くなら、該当板へ移動した方が良いでしょうな。
ここよりも論議が活発になるやもしれないし。
http://society6.2ch.net/koumei/

で、ID:d5Af1JRT さんって釣り？

> 445 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/13(金) 23:41:51 ID:d5Af1JRT
> >>442
> 「他人を説得したいなら、嘘に頼るのは最低の手段である。ばれた場合、
> すべての意見が信用をなくすからである」
>
> っていうしな。同意。

> 461 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/07/14(土) 00:04:44 ID:d5Af1JRT
> >>460
> 創価学会は隣近所の地域付き合いの中で発展してきた宗教だよ。

最後に盛大に自爆してる気がするんだが…。

470 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:38:06 ID:ZUqFLX8A

>>467
あなた様の書き込みを見て思い出したことが。
今住まいしている集合住宅の隣にどなたか引っ越して来られた後、その方に訪問者が。
「違いますよ、お隣です」とドア越しに申し上げているのにドアガチャガチャやられた挙句
「じゃあ、あなたは何ていうの」と何度も怒鳴られました。

いう必要はありませんと言いましたが全く聞き入れてもらえず大層なお怒りっぷりで
した。
その後その隣は層化判明。
不特定多数の人間をしょっちゅう呼び込んでいたので揉めて出てゆきましたが。

471 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:40:19 ID:iIktcQSt

>>469
嘘だと思うならそれでいいや。好きにしてくれ。

472 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:41:52 ID:wnWF4WoQ

>>「違いますよ、お隣です」とドア越しに申し上げているのに
>>ドアガチャガチャやられた挙句
>>「じゃあ、あなたは何ていうの」と何度も怒鳴られました。

同一人物じゃ無いんですよね。
複数人が複数回やっているなら、
どういう非常識の元で、行動しているのだろうか？

473 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:43:30 ID:S+O87A0E

くせーーー

噂話を信じるに足るソースを出す前に、
噂話が嘘であることの証明を求めるのかよwww

結局ここも単なる嫌韓バカのすくつか。
勝手にやってろ、タコ

474 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:45:06 ID:YCC7mp/y

うーん
肯定をするソースがなくても、否定するソースもないのなら
一方的に嘘話と決め付けるのはどうかと思います
その類の話ができないのであれば
チラシの裏自体、ダメっていうことになりますから

あくまでここは、日本の経済、政治に関する”町の噂”話であり
井戸端会議と同じ類だと思います
その主題に合う話であれば、かまわないと思いますよ

475 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:45:48 ID:ZUqFLX8A

>>472
書き方が拙くて申し訳ありません。
一人の方です。
年配の女性でしたが「ドア開けて」と「あんた誰」を交互に怒鳴られたのは怖かった。

476 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:46:08 ID:JTM41RrP

>>473

字読めねえのか
ここは床屋談義って、ちゃんと書いてあるだろが
意味が分からなきゃ辞書引いてこい！

477 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:46:08 ID:9lVsc2p4

>>468
リテラシーのお話ですよね。
ROMってたけど少なくとも一人は理解しておるつもりです。
噂話を書くのは自由。
嘘を書くのも自由。
そしてそれに疑義を呈するのも批判して検証するのも自由ですよね。
個人的にはきちんと批判されて検証される事を望みます。

>>473
悪魔の証明を求めている事くらいすぐ分かりますからお怒りなさるな。＜嘘である事の証明

478 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:49:26 ID:wnWF4WoQ

>>475

あ、すんません。早とちりしてしまいました。
でも、怖いですね。
開けていたら、どうなっていたのだろう。
こういう時は、警察呼ぶ方が得策なのでしょうか？

479 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:49:30 ID:ZUqFLX8A

嫌韓であろうとなかろうと、それを人に強要したりするのでなければ
私は各個人の自由ではないかと思います。

嫌韓とレッテル貼りしたりまた逆に嫌嫌韓と決め付けたりすることに何の意味があるのでしょう。

480 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:52:24 ID:qYi1ta3J

>>468
他住人を馬鹿にし杉
あんたの方が、最近リテラシーって言葉を知って
それを他人に指摘したくてうずうずしてる方にしか見えない

481 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:56:23 ID:nD3HhJDC

>>473
嘘っぽい噂でも、真実味のある噂でも、噂は噂。
信じてない噂も数多くあるので、信じるに足るソースなんて必要ないのでは。
へぇーとか言いながらも、誰も信じてない噂は数しれず、。

482 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 00:57:56 ID:9lVsc2p4

>>480
うーん、私は>>468さんの問いかけを
「最近の東亜+どう思う？」という問いと同義と解釈しました。

>>481
池田大作が在日とか2chではよく書かれていますが、どのくらいの人が信じてるんでしょうねｗ

483 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:16:33 ID:8omSOA4C

頭悪いからよく分からんが…まぁチョンも噂話を流されたらイヤっつうコトか。じゃ流せばいいか。
あ〜面倒くせぇ、半島消す半島消す。
つか、書き込めば書き込む程、墓穴掘ってるのがわかんねぇかなぁ？自分の弱点そのまんま書いてるぜ。

484 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:17:11 ID:S+O87A0E

>>476
ば〜かw
「床屋〜」っつうのは謙遜。含羞の表現なのよ。

お前一人で際限無く、根拠の無い「噂話」でもしてろカスw

485 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:24:58 ID:X1fKYrch

明日が土日だからこういうカオスな状態になるのだと思われるが、とりあえず>>1を見てから書き込んでいただけるといいですね、という所だろうか?

486 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:25:24 ID:8omSOA4C

ま、どうでもいいがシンプルに行こうぜ。目的が同じなら辿り着く場所は同じだろ？
色んな道が存在してもいいんじゃね？よくわかんねーが。

487 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:26:56 ID:iIktcQSt

>>483
明らかに嘘とわかってる話を広めるのがどれだけ日本のマイナスになるか、
韓国の間抜けさを見てわからんか？

って、俺はこのスレではうそつきってことになってるんだっけ。やめよ。

488 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 01:27:13 ID:8eT+G15J

みなさん、こんばんわ。サカー見ながらビールで一杯ｗ　勝ちますたナ〜♪　おしおしｗ
ちょと失言レヴェル高め？　あんまり書かない方がイイかも・・・うぇwwうぇww
しかも頭あんまし働いてねーから、中身の無いレスしか書けんorz　雑談でゴメン(´･ω･`)

>>361　wwちょwwコワッwww　やめてくらはいよぉおおぉおおぉおwww

>>387
無事に回収できたようですな。ヨカタw　【お中元】てホド、イイもんでもないし、お気になさらずｗ
じつわ、規制くらって一日目に、「ｐ２」なる２ちゃんのサービスを利用すれば「アクセス規制中でも
書き込める」という情報を、某スレでＧＥＴ。その「ｐ２」を利用するには「モリタポ」が1000必要。
つーわけで試しに購入してみたんですが、結局、翌日モリが振り込まれた頃には既に規制が解除されていた、
・・・という訳ですよorz　んで、こういった機会以外にモリ使うったら、２ちゃん検索くらいしか
思いつかないし、有効期限はあるし・・・で、使い切れそうにないから“日頃のお礼”に、とｗ　
缶ビール１本にもなりませんがｗ　あ、お返しなら、さらなる政治経済のレクチャーをひとつ^^…よろ。

プロバイダーの情報ありがとうございます。キャッシュバックとか全然考えてなかったんで、
申し込み、電器屋かどっか行って損するトコでしたよ。早速調べてみます。

虚礼廃止ですかー。お中元に限らず、日本に古くからある風習や行事などが廃れていくのはｶﾞｶｰﾘですなぁ。
安い物でもいーから、やり取りした方が楽しいんだが。。。　このままでは、送るばかりで、貰えるように
なる頃には、誰もくれなくなっているんじゃまいかorz　皆さん、お中元盛り上げて、景気回復させませう！ｗ

489 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 01:29:03 ID:8eT+G15J

>>390　小沢は元自民だし、支持団体に見せる顔と、中のヒトの素顔は違うんじゃまいか？

>>401
六武神先輩、こんばんわ。たしか溜め込んでる宿題は
「山中　貞則」「戸井田とおる」「鳩山邦夫」・・・それから、“「豪鬼」がメイド姿”ですか。
一応全部調べましたが、選挙期間中なのと現役議員である点で、あんまり書かない方がいいですかね？
“山中伝説”には、ワラタｗ　「豪鬼」は「スト」っすか？　アレがメイド姿て。。。？？？
あんまり想像できん・・・というより、したくないorz　先輩の好みでせうか。
参考になるニュース記事とヒントをいつもドーモです。　ＯＣＮでガンダム三昧もイイっすね^^

>>405
＠niftyですか。え”？　月\2,100…？？？　おおぅ、見習いはたしか５０ＭのＡＤＳＬで
月5000円以上払ってるとオモ？　請求は親んトコ行ってるケド。・・・や、安杉ねぇ？
俺が禿にボられてるとか？　決めた。ゼターイ変える！　同じだけ掛かるなら光のがイイっしょ。
情報ありがt。

490 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:32:06 ID:hMW/DNTv

>>489
お弟子さん。@niftyの\2,100/月は昔（nifty-serve）の料金体系をコース変えずに
そのまま引っ張ってるからだよ。今から入るにはそれ相応の値段になると思うよ。

491 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 01:32:15 ID:8omSOA4C

>>487

そりゃ明らかに日本のマイナスになる話しは良くねぇ。
例えば「特亜三国は日本の大事なパートナー」とかな。
だから簡単に行こうぜ。

492 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:10:58 ID:s/VsAgJK

食品セクターはキャッシュフローが安定してるから、手始めにターゲットにされやすいといいますな。
私見を少々。

ブルドックの件については、名指しで彼らだけを特別扱いするというのはさすがにありえないと思います。
ま、それを支持する人たちの心情も分からんでもない。
ブルドックソースといえば古くから日本の家庭で愛されてきたブランドですし、
しかも日本人は食べ物のこととなればマジギレする国民性を持ってますから、
はっきり言ってスティールのやり方はスマートじゃなかったと思います。

さらには、日本では多くの人が不信感を持つ『外資』であり、しかもものづくりをしない金融という業態、
そして村上ファンド、ホリエモンといった社会に対し傲慢な態度をとる人間は問答無用に毛嫌いされます。
こういったことは全て日本人の国民性、価値観といったものに基づくものだと思いますが、
この国で何かを為そうというのであれば、それが社会へ大きなインパクトを与えるものであればあるほど、
この点を理解しておかなければ、人々の賛同は得られません。

スティールの敗北要因は、彼らの流儀でもって合理的にことを進めればうまくいくと考えていたことではないでしょうか。
もし彼らが、誠実さと真摯さを持って彼らのビジネスに取り組めば、あるいは違う結果になっていたのではないかと思います。

もっとも、なぜそうしなければならないかを欧米人に理解できるかというと、僕にもちょっと分かりません。
逆に、僕には彼らの流儀もビジネスのやり方もまたよく分かりません。
よく分からない人に告られても、どうやって振るかしか考えられません。

あと、防衛策の件で言えば、株式の保有期間によって受益権などに差を作ったりするのはどうかなんて何処かで見かけました。
間違いなく株価が暴落して、逆に買収され易くなってしまう気がしますが．．．

以上、ブログ書くときのクセで長くなってしまった。スマンコ。

493 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:15:09 ID:BzNfMFTG

奪うことを基本とするのでは、
日本じゃ通用しないだろう、とは思う。

敵対と、権利の確保は、
不変的な価値観ではない。

494 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:16:29 ID:XRxxvBir

日本はものづくりで食っているが、彼らは金融で食っている。
その違いじゃないかなぁ。
どっちが悪いというものではないがソリは合わないだろうな。

495 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 02:20:26 ID:8eT+G15J

>>490
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・nifty-serveて何？　昔、入ったら永遠に2100円なのれすか？！
ＩＴ疎くてスマソ^^　　「それ相応の値段」でも、ＡＤＳＬで5000円も払うなら、
光にして5000円払った方がイイよーな気ガス？　ちなみに、５０Ｍの契約なのに、
いつ計測しても１５Ｍくらいなのは・・・？？？　ﾔﾊﾟｰﾘ、詐欺ぽ。ｗ

下り通信速度15661 Kbps　上り通信速度　965 Kbps
http://speedchecker.bbtec.net/

>>337
電波小僧さんが紹介してくださった動画をやっと見れましたよ。
年金問題と社保庁改革について、この高森ｻﾝ とやらは、
なかなかイイこと言ってるな〜・・・とオモタのでメモを取りながら見ますた。
フリップの丸写しですが、興味のある人はドゾー。

・・・貼ったら寝ます。おやすみなさい。ﾉｼ

496 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 02:22:16 ID:8eT+G15J

高森アイズ【年金問題の隠された構図】　http://jp.youtube.com/...eKH1zrIDY8

１．問題の根源は
社保庁に巣食う自治労の横暴とそれへの幹部の迎合によって職場の規律が
緩み切ってしまった。かくて社保庁は手がつけられない腐敗体質を身につけ
ニッチもサッチもいかなくなった。「宙に浮いた5000万件の年金記録」等々呆れ果てる
不祥事の数々もすべて、社保庁の腐敗体質の当然の結果だ。

２．取るべき対策は？
腐敗しきった社保庁を温存していては年金制度の健全性は求められない。
社保庁を解体し、新たに信頼できる仕組みを作り直すしかない。

３．安倍政権の取り組みは？
社保庁改革関連法案により年金への信頼回復への第一歩を踏み出そうとした。
同法案の眼目はまさに社保庁の改革とそれに代わる日本年金機構の創設にあった。
日本年金機構もなお万全とはいえない点もあるが、とにかく社保庁を解体しなければ
事態は一歩も進まない。その点ではっきり前向きに評価してよい取り組みだ。
とにかく安倍政権が社保庁解体に乗り出した事実を見逃してはならない。

（続く）

497 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 02:23:42 ID:8eT+G15J

>>496（続き）
４．社保庁解体に抵抗したのは誰か？
ところが突如、年金問題が浮上し、それが何故か安倍政権への猛烈な逆風として
作用することになる。この唐突な年金問題の浮上は、社保庁官僚が意図的に民主党に情報を
リークしたことに端を発したとの指摘がある。民主党は参院選で憲法問題が争点化すれば、
党内は改憲派・護憲派の対立で、収拾がつかなくなる。教育改革も、日教組を選挙母体としている以上、
意味のある政策を打ち出せない。年金問題がクローズアップされてそれが安倍政権と自民党への
逆風になれば、「憲法」も「教育」も吹き飛ぶから、まさに一石二鳥だ。それに何より自治労を
強力な支援母体とする民主党としては、社保庁解体そのものをつぶす必要がある。
民主党の「歳入庁」案というのは、要するに社保庁の職員を公務員資格で横すべりさせようというものだ。
マスコミはまんまと社保庁官僚のたくらみ通りの方向へ世論を誘導した。
民主党にとっても願ってもない展開だ。民主党が社保庁解体つぶしにいかに狂奔したか。
それは社保庁解体を決定づける社保庁改革関連法案の成立にどれだけ必死の抵抗を続けたかを想起して
みれば明らかだ。心ある国民は、決してこの重大な事実を見逃してはならないし、忘れてもならない。

５．社保庁解体への道筋をつけたのは誰か？
安倍首相は猛烈な逆風の中、一歩も退かず、与党内の会期延長への反対論も押し切って国会の延長を決め、
断固として社保庁改革関連法案を成立させ、社保庁解体への道筋しっかりつけた。
このような態度こそ、年金問題への最も真面目な対処の仕方というべきだ。

６．事態の本質を見誤ってはいけない。
国民が社保庁の底知れぬ腐敗体質に怒りをぶつけるのは当然だ。ならば批判の矛先は、その腐敗体質を
もたらした自治労に支えられ、その利益を代弁し、社保庁解体に最後まで抵抗した民主党にこそ
向けられるべきだ。ところが社保庁への怒りが、社保庁解体に最大の努力をした安倍政権への批判に
つながっているように見える。こうした現状は明らかに異常だ。事態の本質に一人でも多くの有権者が
気づく必要がある。もし来る参院選で民主党が大勝すれば、社保庁解体のシナリオにも狂いが生じかねない。

年金問題をめぐる参院選の争点は
社保庁解体＝安倍自民党　ＶＳ　解体つぶし＝小沢民主党

（終わり）

498 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:25:28 ID:u4YWtw41

食べ物関係で拾ったよー

112 名無しさん＠八周年 New! 2007/07/11(水) 03:51:01 ID:tWNSLszk0
そういえば欧州で中国茶にストップがかかったのと
日本の飲料メーカー各社がバンバンお茶の新製品出した時期が
一緒で怪しいって 話聞いた事あるな
日本はゴミ捨て場w

122 名無しさん＠八周年 New! 2007/07/11(水) 03:54:43 ID:9l6hukLm0
>>112
そんな、まるで鳥インフル騒動の後で日本でマックチキンがスタート。
そして先々月四川省で豚の急死が続いたら今月からマックポークが
始まったのに 関連性があるような物言いは止めて下さい。
二度とそんなことは言わないで下さいね。悪質なデマですから。

125 名無しさん＠八周年 New! 2007/07/11(水) 03:55:45 ID:NPhR4sp20
>>122
あぶねーｗｗいわれるまで気づかなかったｗ＞マックポーク

147 名無しさん＠八周年 New! 2007/07/11(水) 04:04:32 ID:9l6hukLm0
>>125
だから関係ないって言ってんだろ！！！
工場生産だから供給安定しているはずのチキンがなぜか販売中止になって、
原価で鶏肉と競争できるとはとても思えない豚肉に置き換えた背景を
邪推するのは悪質な営業妨害ですよ。

原価を計算するとあの豚肉は100グラム10円程度だと思いますが、
どうやったら豚肉で輸送コストまで含めて10円を切れるか。
それが企業努力のすばらしさなのです。

噂レベルだが正直怖い・・・

499 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:26:28 ID:GL3btiVO

この時間帯で支援が必要かと思って、ドキッとしたぞ

500 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:27:35 ID:1UTo02Cm

異論にしろ反論にしろ
>1の
＞品のない罵倒嘲笑はルール違反
に抵触した時点で説得力はなくなってしまうのですよ。

あきらかに、自分が嘘と知っている情報が書き込まれた。
そこでどうするか？
「嘘を書くな」「ば〜か！」「ここの連中も◎◎か」では、
却ってその嘘情報の信憑性を高めてしまいます。
真実を書かれて焦ってファビョってるんだと印象づけかねないからです。

この場合はあくまで淡々と、反証となるソースを書き込む。
あるいは「それはガセだと○板で反論されてたのを、いついつ頃に見た」程度でもいい。
自分が何故それを疑わしいと思ったのか、理由を述べるだけでもいい。

あとは両方の書き込みを見た人の判断です。
自分の主張の方を信じて欲しければ、上から目線で嘲笑するのではなく、
控えめに誠実そうに淡々と事実を述べるのが、日本人を丸め込むコツですｗ

501 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:27:56 ID:1IAr2b6Q

イランの原油円決済要求のニュースが流れてきた（フィスコライブ）・・・イラン側のリスクを
考えれば判らなくもないがこれはイラン＆欧州（日本？）VS米になりえるんだろか

502 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:38:23 ID:klhmsPWF

>>496
お弟子さん、お疲れ。
ちなみに、いわゆる「消えた年金問題」報道は、５月上旬、社保庁改革法案が審議入りした
２日後の日経新聞（＋朝刊を紹介する朝ワイド番組）で取り上げられ始め、５月下旬に安倍が
この問題についての調査を指示した当日or翌日から、一気にヒートアップを始めます。
問題そのものは去年の6/16に初めて国会で取り上げられたそうですが……このタイミングは
一体なんなんでしょうねｗ

503 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:38:39 ID:nzUWBYec

>>496
３年前の未納問題も同じようなケースだったねぇ・・・

あの時「民主党に騙された」ことを、皆に覚えててもらいたいものだが・・・

504 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 02:40:33 ID:lOAqE1Bq

ｵﾚ用メモ

真理は一言で。真実は一行で。

505 : イオン : 2007/07/14(土) 03:23:25 ID:5Q9XEQ2F

---------------------------------------------------------------

池 田 先 生 と ２ ち ゃ ん の ネ ッ ト 右 翼 だ け が 頼 り で す

-------------- v ----------------------------------------------

506 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 03:25:35 ID:8omSOA4C

>>500

まぁそれやられると辛いな。だが、慣れりゃ簡単。

つか、食事関係とか全く読めなかったな。リークか動向調査かわからんが。パターンを見るしかねぇか。
近江商人の魂ないのかな…。頼むよ。

507 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/14(土) 05:14:10 ID:/aYepvYj

休日は台風です。
比較的安全な地域の人はミンス党のマニフェストをじっくり読むことをお勧めします。

１．年金を抜本改革
…
…
(2)基礎（最低保障）部分の財源はすべて税とし、高額所得者に対する給付の一部ないし全部を制限します。
(3)所得比例部分の負担と給付は、現行水準を維持します。
…

えーっと組合からミンスの候補は誰よというビラが配られたわけだが、
自分たちの年金が確実に減らされるマニフェストという説明は全くないわけでｗｗｗ


ゴラァアア！上納金返せや！

508 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 05:53:12 ID:zj4clrBC

某所で某地方労働組合のテキストに目を通す機会がありますた。
彼らの活動って、労働者の権利を守る一点においてはまともそうに見えるのですが、
これに政治が絡んでくると、何故か自民氏ね、民主万歳になるのが不思議でなりません。

批判内容にある程度のソースが付いていればいいのですが、
ただ、ただ、格差・年金・失言を肴に与党をなじり、労働者の味方（※彼ら視点で）の
民主党候補を押して当選させようという内容に終始しています。
民主党が彼らの生活を保障しているわけでもないのに、何故あそこまで盲目的になれるのか？
興味深いところではあります。

509 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 06:10:42 ID:6n/nzQfN

>>440
マスゴミは中共のような人治国家を作りたいんだ

貶めたい相手は衆愚を扇動して排斥放逐するぞー
俺達はそんなこと簡単に出来るんだぞー
民主党は俺達に味方するから助けるぞーっと。

桑原桑原

510 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 06:11:06 ID:YC+cSYh5

>500
とはいえ、誰か一人くらい指摘すべきだったのは事実かなぁとも思う。＞悪魔の証明
まぁ、全部無視して、粛々と議論が一番正しいとは思いますが。

>お弟子さん
１５Ｍ出たら、良いレベルだと思いますけど。べすとえふぉーと、ですから。
最近はそうでもないのかな？

社保庁の話は、ブログの内容におおよそ同意できます。
あとは、かみぽこさんのところのブログで出ていた意見
　「『歳入庁』案というのは、財務省の権限を極めて大きくするものである」
　http://plaza.rakuten.c...707050000/
麻生太郎の
　「旧国鉄と旧電電公社を一緒にして、効率が良くなると思うか？」
http://www.nomusan.com...70626.html
というのが、面白い見かたかなと思いました。

511 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/14(土) 06:20:29 ID:/aYepvYj

そういやミンスの応援記事を書いているマスゴミの記者たちの年金も減らされるわけですが、
そうまでして自民が憎いのでしょうか？分かりません。

512 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 06:44:15 ID:MIMVSmAF

おはようございます。
>>496
お弟子さん、お疲れ様です。
大変うまく纏まっていますね。
本来なら、報道機関が論点をまとめわかりやすい解説をすべきところなのでしょうが
その責任を放棄しているのでしょうね。


閑話休題

愛は盲目ということなのでしょうかね。

労働組合は経営側との対立をあおり続けなければ存在価値がなくなります。

支持母体ということであれば、自民党・・・経団連　VS　民主党・・・連合　の構図で
あるわけですから、組合の価値を守る為の民主支持ともとれますね。

組合側としても、労使協調による組織率低下が著しいですから対立関係を持ち込み
組合活動の活発化を謀りたいと願っているのかもしれません。

513 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 06:55:00 ID:jXjhMLMZ

>>438
0円携帯については他社の方が問題あるわけだが。
携帯本体の値段を別枠でローンで払ってもらうか、
毎月の料金に上乗せするかの違いだし。

今までの方式だと頻繁に買い換えるほうが得で
長期に同じ携帯を使う方が損をする仕組みになってた。
それを端末の値段を明確に分離し、判断しやすいようにしている。

SBの失敗はCM戦略であって料金システムじゃないよ。
CM戦略は電通のようだから、ある意味失敗して当然だったわけだが。


なお、役所の指導でもSB方式の方を推している。
なんでかというと携帯本体そのままで他社移行するためには
本体の価格と使用料金を明白に分ける必要があるから。
今までの方式だと本体の値段が切り離せないから自由な移行を阻害する、というわけ。


……情報漏えいの危険性だけは否定できないけどな。

514 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 07:27:22 ID:SFAInQ+g

選挙が公示されたら、安倍、自民党叩きのスレ＆レスが激減したと思いませんか？
今でもチラホラありますが、週末はﾆｭｰ速が凄いことになるのに今週は静かです。

515 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 07:28:57 ID:MIMVSmAF

>>513
私は、インセンティブを利用したダンピング販売という手法を肯定するものでは
ありません。

>SBの失敗はCM戦略であって料金システムじゃないよ。
>CM戦略は電通のようだから、ある意味失敗して当然だったわけだが。

CMや宣伝活動においてローンであることを明確にしてあれば何の問題もないと考えます。
ローン制度を利用した実質的な顧客の抱え込みという商法に関してもあまり同意できません。
（目的を隠蔽した消費者の事実誤認を誘う宣伝手法であると思います。）
この手法は、企業会計という面においてSBにとって不可欠であったとも考えます。
他社の場合、端末の販売時点で事実上の損金が発生するのに対し、ローン会社を利用して
事実上の損金の繰り延べできるということかと思います。

総務省の考える端末価格と携帯電話使用料の分離により、顧客に対し適正な費用負担を
求めるという考え方は賛同できるものがあります。

問題はインセンティブ廃止により、どこまで携帯電話の使用料金に還元されるかということ
になると思いますが、、、、

516 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 07:46:45 ID:MIMVSmAF

>>515
自己レス

NTT、AU　端末販売時点で　仕入れ価格と販売価格の差額が損金計上される。
（仕入れ価格以下の売り上げがたつと同時にインセンティブを含めた損金が計上される）

SB　　　　　端末販売時点で、端末価格が売り上げとしてそのまま計上される。
　　　　　　　その後、ローン会社に対し分割払いの形でSBが肩代わりをする。
（表面上の売り上げ拡大が出来ると同時にローン期間中毎月損金が発生する）

この手法により、実際よりも財務内容をよく見せることが出来るのでは？？？？

517 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 07:52:32 ID:JTM41RrP

>>495

niftyから@niftyに変わった時に、旧会員にはコースの選択の機会が与えられた
俺は別プロバイダにも加入してたので、メールだけ残ればいいやと思って
一番安い月額210円のコースに変えて、今もそのまま

518 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 08:22:08 ID:WGeM3lF7

あれ？
うちはマンションタイプのBフレッツ（3000円くらい）＋So-netへの料金（700円弱）
で高速回線使いたい放題なんですが…

うちのアパートはある意味底辺な人たち（東京都なのに家賃が4万円台）が住んでいるせいか、
Bフレッツの加入率が低いみたいで、ものすごく速度が出ている気がする…
BittorrentでDebianのインストーラー（700Mくらい）ダウンロードしたときも1時間かからんかった…

519 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 08:29:46 ID:MIMVSmAF

ファンドに関する記事投下

日米欧、買収防止へ外資規制強化・新興国ファンド警戒
ttp://www.nikkei.co.j...72007.html

最終的にはナショナリズムとグローバリズム問題になるということでしょうが
資源問題も含め国益の重視が世界的なトレンドということになるのでしょうね。

520 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:10:29 ID:PiJYgY2b

アメリカがイラクから撤退すれば、結局、グローバリズムは絵空事だったってことになりますね。
彼らも唯の強国の一つにずり落ちるだろうし。
そうなると、禿も今のままでは存続できないでしょう。
さて、日本はどこの陣営に寄せてもらえることになるのかな？

521 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/14(土) 09:12:41 ID:DLlAgzMv

>>512
おはようございます。

私は民主党の年金制度は案としてはよい物だと考えています。
何故なら、スウェーデン方式と呼ばれる物に近い物だからです。
しかし、問題はあると考えています。
其れは移行期間に不利になる人が出てしまうことと
それを救済するのを含めて財源がもの凄く必要なことです。

年金を全員に払うと２２兆円という試算がされています。
消費税５％総額で１３兆円ですから、おそらく１０％は必要でしょう。
今の消費税と合わせて１５％。

それが現実的な数字だと思うのです。
それを公約にすることが出来るなら私は民主党に投票します。

基本的にリベラルであるメディアが民主党を推すのには、
その理想論に共感する所もあるかも知れません。
リベラル=お花畑はアメリカの民主党などを見ても同じなのでしょうから。

522 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:23:47 ID:wnWF4WoQ

ADSLは下手に上位規格に移行するより、距離に応じて契約を考えた方が良いと思う。
50Mと1.5Mの違いは、単純に言えば使用帯域の違いで、上位ほど高い周波数を使って
ネットを高速化している。だから、ノイズに弱くなりやすいので、場合によっては
高速化移行前より速度が遅くなり、途切れやすくなるのでしょう。
40M以上へ移行して、遅く感じられるのなら24Mまでの規格のモデムで一度つないで
みる事をおすすめします。若干遅くなるかもしれませんが、途切れにくくなるメリット
もあります。
モデムによっては、使用帯域をスペクトラムで表示できるものがありますので、50M時、
24M時のスペクトラム比較すると、何が悪いかある程度把握できるかもしれません。
私の場合、24Mから47Mへフレッツの移行をしましたが、下りリンクとして、12Mから20M
へアップしましたけど、スペクトラムの高さ（ビット）は24Mの方が高く、47Mは占有
帯域拡大で速度を稼いでいる事がわかりました。
ビットの高さが24M同じ高さとれるならもっと速度が上がるでしょうが、フィルタでと
りきれないノイズの影響で、ビットが低くなっているのかもしれません。（上りは同じ高さ）
また、47Mでしたら、上り拡張で、アップロードの速度改善がありますが、これを使う
と、下りの速度が3Mほど減少し、上り改善が0.5M程度も改善できないので使用していま
せん。

523 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:41:47 ID:ULj5zRvY

たまには雑談スレの存在意義も思い出してください。

524 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:49:14 ID:B6G8OidN

リベラル＝進歩的≒理想主義≒お花畑
だからなぁ。
理想を持つことは重要だけど、足元が見えていないやつらが多すぎる。

525 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:53:21 ID:uM0eCtji

>>514
たしかに。
ただこれまでのｷｬﾝﾍﾟｰﾝは凄まじかったし、影響受けた人も多かったのでは？
それまで保守だった知りあいが2人、ﾈｯﾄの情報を鵜呑みして安倍倒閣を願っているのを見て、
効果の程を実感したのですよ。
自分で考えるのならまだしも、ﾈｯﾄで読んだ妄想話真に受けるのだから…救いようがない。
ﾈｯﾄ世代のﾘﾃﾗｼｰてのも当てにできないなと。

526 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 09:59:32 ID:B3A2ruFO

>>514
残念ながら今朝からニュース速報+で明らかに民主党工作員と思われる
丑が憎悪を煽るスレを乱立していますので、またうざくなりそうです。

527 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:09:18 ID:WTuwVazR

>>520
とはいえ、（人的な面を除いて）しばらくは世界最強の軍事国家であり続けるでしょう。

528 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:12:24 ID:ahRM9bHQ

>>526
今ばっちり論破されてきましたorz

529 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:12:45 ID:/jIXfHki

>514
ﾎﾛﾝ部御用達のアホーBBが規制くらってるからじゃないの？

530 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:16:42 ID:N0G1HoO3

>>513
あの当時のSBはCM戦略どころか経営戦略もグダグダだったんだが、それでも騙されて加入する人多かったからなぁ。

531 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:21:07 ID:WGeM3lF7

>>520
イラク撤退があったとしてもグローバリズムを絵空事にしないと思う。

無理やりでも、日本や旧西側がアメリカをNo1の位置に立たせ続けると思われる。
そのために、日米濠の軍事関係が出来ているし、ドイツ・フランスともに、アメリカとの
関係回復方向に舵を取りつつある。

資源パワーでルーブル復権を狙っているロシアがいるけど、
奴らがラトビアにしたことや、リトアニアへの対応を見るに、ロシアとは絶対に手を組めない。
再度、冷戦な構造もしくは中国・インドも絡んだ、全世界的な三国志状態になると思う。

そのなかで、日本が手をとる相手は、やっぱり、冷戦時みたいな対応だな。
西側陣営のはずなのに、なぜか東側にも商社があり商売してるよ、みたいな。

532 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 10:38:25 ID:WTuwVazR

>>531
まさにアーヴになるのですなwww

533 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:02:56 ID:PiJYgY2b

>531
死者を木に括り付けて、生きているように見せる。
このやり方は、禿の得意とするとこですね。
日本の究極の目標は、アメリカに対する禿になる事なの？
そんなにアメリカって、原爆＆空襲＆レイプ＆火炎放射器虐殺　以外に日本に対し悪い事した？
ぁ、充分か。

534 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:08:27 ID:jdJEAPDy

そうやってこんなスレを気にしているようでは、
ますますMJさんに差をつけられちゃいますよ。
もっと自分のことを頑張りたまえ国沢君ｗ

535 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:26:34 ID:NZyn/Mgg

>>512
労使対立と書いて有りますが、
俺の会社だけど、この5年位組合が弱くなったか会社が上手く対応してるか判らんが、協調してますね

ま、執行部連中を役職付けたり…

それから「春闘」なんて今じゃ「春の取り組み」なんて言ってる

今回の選挙も民主のポスター貼ってるけど、なんも言ってこない

組合費は基本給の3％て法律で決まってますか？組合の会合で組合費下げろ！て話が出たら拍手喝采でした
因みに連合の前は総評だった、年配の社員は「昔の組合は強かった」と

俺は組合費勿体無い派


文章下手くそでｺﾞﾒﾝﾁﾔ

、

536 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:38:59 ID:5V6W2VXU

組合費取られてるけど、何に使ってるんだろうね？

537 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:42:06 ID:0SiHe9FT

公的年金が「ハゲタカ」に変身したら
経済アナリスト　森永 卓郎氏
http://www.nikkeibp.co...lumn/o/90/

>　例えば、年金の財源が足りないといっても、基金を運用して利益が上がれば、ある程度埋め合わせをすることは
>可能だろう。言うまでもなく、国民から集めた年金は、そのまま金庫にしまっておくわけではない。債券や株式への
>投資をすることで、それなりの運用利回りを得ているわけだ。
>
>　現在、年金の積立金は約150兆円あるが、それは実際にどのように運用されているのか。正確な統計は出て
>いないものの、そのうちの約110兆円が、年金積立金管理運用独立行政法人によって運用に回されているらしい。
>
>　その内訳は、約30兆円が地方債や国債の一種である財投債といった安全な資産への投資。残りの80兆円程度が
>市場運用されている。そして、市場運用分のうち約50兆円が債券運用であり、内外の株式への投資は31兆円に
>すぎない。
>
>　つまり、株式投資されているのは年金積立金の５分の１に過ぎないのだ。大部分は長期債で運用されており、
>市場運用分の運用利回りは、2006年10月〜12月で3.08％にとどまっているのである。
>
>　わたしが思うに、この運用利回りはあまりにも低いのではないか。もう少し、高リスク・高利回りでの運用を考えて
>みてはどうだろうか、というのが今回のテーマである。

538 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:43:31 ID:0SiHe9FT

>　実際に、経済財政諮問会議や金融審議会は、年金資金の運用先をもっと高い利回りが望めるものに変えたら
>どうかと提言しはじめている。具体的に言えば、不動産投資やデリバティブに投資してはどうかというわけだ。
>
>　そうした意見に、わたしも基本的に賛成である。ただ、わたしはさらに高リスクの運用をしてもよいと思う。どうせ
>やるならヘッジファンドに投資してみてはいかがだろうか。年金であえてハゲタカに金を出してみようというわけだ。
>
>　米国の退職年金などの年金基金には、２桁の運用利回りを達成しているところがいくらでもある。それはヘッジ
>ファンドに投資しているからだ。村上ファンドが問題になった際に、米国の年金基金が投資家に名を連ねていた
>ことが報道された。それをご記憶の方も多いだろう。
>
>　ちなみに、村上ファンドの目標利回りは年間30％だった。もし、現在の年金積立金150兆円全額を30％の利回りで
>運用できたら、年間の収益は45兆円になる。現在の年金給付額の合計は約40兆円だから、運用益だけで年金を
>すべて支払ってお釣りがくる計算になるわけだ。
>
>　もちろん、そんな無茶な賭けはできないだろうが、仮にそれができたとしたら、誰も掛け金を払うことなく、国民全員が
>年金がもらえるという夢のような話が実現するのである。

539 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:44:48 ID:iIktcQSt

>>537
インフレ率・公定歩合上回ってれば十分だと思うんだが。

540 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:51:33 ID:N0G1HoO3

つか森永って逆ネ申様とちゃうんかい。

541 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:52:49 ID:lWrx6/Lr

年金のために現役世代が賃金削られたりリストラ食らったりしてりゃ世話ない罠ｗ

542 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 11:58:32 ID:lTSiAyag

経済アナリストというよりも、博徒みたいに思えてくる

543 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:01:04 ID:iIktcQSt

>>541
現役時代の賃金の一部を引退後に回すのが年金だと思うのだが。同額が国から
支給された上で。

ところで、年金のために現役世代がリストラ食らった例というのは聞いたことが
ないのだがたとえばどういう話？

544 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:02:05 ID:QGN3RDJQ

>>537
たしか外電スレで似た様な提言を見たことがある。
外貨準備高を担保にして投融資に回せば、消費税分くらいの
利回りになって帰ってくる、みたいな話。

545 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:04:07 ID:QGN3RDJQ

294 日出づる処の名無し sage 2007/07/07(土) 09:07:11 ID:TLWKHVx8
モルガンスタンレーのグローバル経済フォーラムに、通貨ストラテジストとして著名な
ステファン･ジョンが以下のような興味深い評論を載せている。
--------------------------------------------------------------------
ttp://www.morganstanl...index.html
Why Japan Should Have Its Own Sovereign Wealth Fund
July 06, 2007　By Stephen Jen | London

ＭＳＧＥＦ：何故日本国は、国営ファンド（ＳＷＦ）を持つべきであるのかについて

But with (1) the mounting burden of higher taxes, (2) the good performance of the
SWFs of other countries, and (3) a greater tolerance for investment risk by the
general public, I believe that Japan will eventually have one of the largest SWFs
in the world. 　How much official reserves does Japan need?
国営投資ファンド（ＳＷＦ）は、上手くゆけば国民の税負担を軽減でき、ほかの国でも
良い運用成績を上げている例があり、国民の投資リスク許容度を高める働きがある。私
は、いずれ日本は、最大級の国営投資ファンドをもつ事になると思う。

・How much official reserves does Japan need?
　日本の外貨準備高は多すぎるのではないか？
・Good reasons to enhance Japan’s investment returns
　以下のように日本のＳＷＦは良い結果をもたらす理由がある。
・・? Reason 1. Japan’s fiscal position remains weak.
　　　第一の理由：日本の財政収支は相変わらず弱いままだ。日本の消費税は全部で
　　　＄80Ｂくらいだが、＄911Ｂの外貨準備のリターンを2％改善すれば消費税の1％
　　　の値上げと同じ財政収入が得られる。消費税値上げより経済的に意味が大きい。

・・? Reason 2. Offsetting the valuation loss from prospective JPY appreciation.
　　　第二の理由：私は円はいずれ対ドルで高くなると信じるが、それが起こると日本国
　　　の持つドル建て財務省債券の円建て価値が低下する。巨額の外貨準備資産の資産管
　　　理の上で、円高によるロスをオフセットする資産運用が必要である。

546 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:05:08 ID:QGN3RDJQ

295 日出づる処の名無し sage 2007/07/07(土) 09:08:48 ID:TLWKHVx8
・・? Reason 3. Japan’s aging population will exert more pressure on the budget.
　　　第三の理由：日本の少子高齢化に対応した日本国の資産運用が必要である。

・・? Reason 4. Running a SWF is the responsible thing to do for the ultimate
　　　 stakeholder ― the general public.
　　　国営投資ファンドの運営は国の資産を賢く管理するので、主権者＝国民の為である。
　　　それは日本国民の資産管理が、よりリスク許容的(海外資産や株式志向）になること
　　　も助ける。

Bottom line
I believe that Japan should form its own SWF. Of the total reserve holdings of
US$911 billion, Japan may only ‘need’ US$225 billion for liquidity purposes.
Structural pressures on the budget, particularly in light of the demographic
trend, do not permit Japan the luxury to not maximise its investment returns
today. Japan could have its SWF within the next 2-3 years.
日本の外貨準備の＄911Ｂから見て、日本国は＄225Ｂ（27兆円）を残せば充分で、残りを
国営投資ファンドを運用するだけで少子高齢化に対応する財政収入を得ることが出来るだ
ろう。日本は来る数年以内に、そう言う事を実現できるはずである。

＃ステファン･ジョンの言うＳＷＦ−Ｊが82兆円で10％リターンならば、国家収入8.2兆円
＃なので、消費税（今の収入は10兆円）を上げなくても良さそうな（？）

547 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:05:38 ID:LouyhV64

・・・ファンドは、経済的戦力と考えるべきなのかな。
まあ、自衛手段は必要かも。

548 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:06:29 ID:fPd7VLJw

>>544
国内に投資しても仕方ないから海外へ投資→円高→利回り以上に為替損益発生→目減り→＼(＾o＾)／

549 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:09:03 ID:lTSiAyag

国営ファンドは中国、韓国へ投資すべき
という流れを作りたいんだろうな

550 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:11:26 ID:PiJYgY2b

日本は、絶対に禿にはならない。
何故なら、二国間の問題解決に戦争を用いることが出来ないから。
交戦権の回復に対するコストと、現状維持のコストが逆転でもしない限り有り得ない。
アメリカの舎弟で居る理由も、そこにある。

551 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:26:35 ID:LouyhV64

経済も、専守防衛が一番だわさ。

552 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 12:27:30 ID:N1p09Cuq

チラ裏ですが。

社保庁労使国賊論・・雑誌「will８月号」に屋山太郎の論文や「年金記録消失」
」はデマだ！（堤堯、久保紘之の対談・・蒟蒻問答）などが掲載されています。

553 : 蛍石 ◆bljy4OaKOk : 2007/07/14(土) 12:41:48 ID:b6QHcch4

>>435

電波小僧さんの書かれていることに同意できます。

環境もそうですが、お金以外の全てのリソースは、有限です。

会社でも何でも唱えている内容に無限を前提にしている節があれば、まず長期の継続は難しいと疑って係ると良いでしょう。

554 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 13:01:12 ID:sEI0YQnV

会社は誰のものかについて考察してみました

現在の株式会社の原型はヨーロッパの大航海時代の東方貿易船にある。
当時生還率の決して高くなかった（しかし一発当れば利益は大きい）東方貿易船
を仕立てるには一個人ではリスクが大きく、出資者（=株主）を募り、利益は出資率
に応じて配分というやり方をしたのが株式会社の原型のはず。

--ここからは小生の独断--
株式会社は以下の性質を持つ。
(1)プロジェクトは一回ごとに独立している。（継続性はない）
　株主が次回も同じような航海に出資するとしてもそれはまた別の話。
(2)プロジェクトに必要な人員は船長、航海士程度以下は基本的に使い捨て可能な人間。
　（=住宅ローンや子供の教育費といったモノに煩わされない人間）
　生還率が怪しいのだから当然。

現代でもこういう形態が許されるショーバイなら会社は「株主のもの」という理屈でいいと思う。
逆に現代の会社というものが伝統的共同体が解体したあとに人々が生活の場を求めて集まったもの
なら、共同体社会と同じく「継続して存在すること」が一番重要になる。

<チラ裏
香辛料貿易の「香辛料」というのは麻薬（阿片）のことを穏便に言い換えたものであるそうな。
であれば北朝鮮と覚せい剤の密貿易やってる８９３の親分が最も正統的な「株主」だｗｗ
/チラ裏>

555 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 13:17:19 ID:WTuwVazR

こんな特集があります
【やばいぞ日本】序章　没落が始まった
１：ttp://www.sankei.co.j...703000.htm
２：ttp://www.sankei.co.j...704000.htm
３：ttp://www.sankei.co.j...705000.htm
４：ttp://www.sankei.co.j...706000.htm

556 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 13:17:33 ID:sEI0YQnV

>>533
＞日本の究極の目標は、アメリカに対する禿になる事なの？

アメリカ自体が禿に乗っ取られた国なので問題ないでしょう。
（ドルの発行権をもつＦＲＢはアメリカの公的機関ではなく、営利を目的とした民間私企業）

あっ、あと韓国の第二次ＩＭＦの条件として通貨（won）の発行権をよこせってのもいいかも。
（国際金融資本の本命は中国の通貨発行権なんだろうけどね。13億人を効率良く毟れるｗｗ）

557 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 14:01:19 ID:MIMVSmAF

>>521
>年金を全員に払うと２２兆円という試算がされています。

以前、私が行った試算（非常にアバウトな概算）です。

公務員給与は、地方と国の一般歳費107億の内、30兆円（地方25兆円）

国家公務員の平均年収は628万円　（民間の1，45倍）
地方公務員の平均給与は707万円　（民間の1，6倍）
民間企業の平均給与436万円である。

これを民間レベルに落としただけで、
国家公務員5兆円が3.5兆円（1，5兆円カット）
地方公務員25兆円が15兆円（10兆円カット）
行政改革推進法による国の５％地方の４，５％人員カットだけで
さらに、1兆円程度の人件費削減が見込める。

つまり、公務員給与を民間に合わせるだけで、【12兆5千億】の税金が節約できます。
これ以外にも、特別行政法人等の公費負担職員の給与の適正化も重要でしょう。

プライマリーバランスの適正化も必要ですので、給与減額により生まれた原資を
年金に当てることは出来ないと思いますが、小さな政府を目指すことで税率を押さえる
ことが出来るのではないかと考えます。

558 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/14(土) 14:07:30 ID:5cjfPAHq

>>556
中国の通貨について言えば、経済発展段階ごとに省をまとめて、
省札を発行するのがいいと思うんですけどね。
元は中国内の機軸通貨という位置付けにして。
元との交換レートはこれも経済発展段階別に、
固定相場制→管理相場制→変動相場制とする。
資本や金融の開放の度合いも為替制度の発展段階に応じる。

禿が中国の通貨発行権を握れば、こういう風に改革すると思いますよ。
豚は太らせてから食えってね。

559 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 14:09:18 ID:LouyhV64

景気がいいときは、公務員が損。
景気が悪いときは、公務員が得。

民間企業は景気に対応せざるをえないけど、
役所の場合は、対応が遅れるってことなわけで、
なんつーか、慣性系が異なってるというか・・・。

560 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/14(土) 14:25:17 ID:5bGj/sMF

誰の説だったか、公務員単調増加の法則とか、
政府組織の肥大化複雑化の法則ってありませんでしたっけ？
公務員給与についても何か経験則による法則ってあるのかな？

561 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 14:33:12 ID:MIMVSmAF

>>559
バブル崩壊以降、多くの企業の雇用形態が変わり労働形態も多様化しました。
同時にリストラや倒産などにより、全体的な給与の減額が行われました。
それに対し、公務員は従来踏襲方の年功序列的賃金体系が保たれている。
これが平均給与の違いを生み出す原因であると思います。
また、人事院勧告などに用いられる給与水準は大企業を中心とした物がベース
であったと思います。
これを、その地域や社会全体の平均給与と合わせることは重要でしょう。
景気悪化時だけでなく浮上時にも、民間水準に合わせれば良いのではないかと
思います。

562 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 15:29:15 ID:EwQpasOJ

>>561
それが理想なんでしょうがただ給与を下げるだけとなるとなまじ権限を持っているだけに
不正が横行する可能性があると思いますがその辺りはどうしましょう？

563 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 15:37:37 ID:LouyhV64

あるいは、景気が変化しても給与体系が容易には動揺しないことで、
社会に与えてる影響ってのがどういうもんなのか、良し悪しじゃなくて、
考察してみるのも面白いかとは思う。

564 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 15:45:06 ID:4x5r/mFi

http://hobby9.2ch.net/...47956/769-

565 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:03:23 ID:PiJYgY2b

>561
公務員と医療関係者、土建業者は、地方外食＆娯楽産業のお得意様だったんですよ。
この３者とも潰してしまうんですね。
都市集住の発想は良いけど、昔から都市に住んでいたものの既得権はどうするおつもりで？
フランスみたいに、集合住宅以外を禁止しますか？

566 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:13:08 ID:fVElCgMs

>>564
この名無し洗脳探偵 ◆cDIj6u5gc.さんって何者？
凄いな…

567 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:30:51 ID:JTM41RrP

>>557

んー、行政改革の推進で新規雇用を押えた結果、公務員在職者の平均年齢は高いんだわ
そんでもって寿退社とかも少ないんで、平均給与にしちゃうと高く算出されるんだけど

あと、野党のなんとかさんが発表した平均給与公務員700万円説には、国会議員とか
キャリアのお偉いさんの退職金も何もかもぶっ込んで、単純に在職者数割りって豪快な
数字だからね。

そもそも人事院が、キャリアで上場企業の下、ノンキャリアで中小企業の給与を
念頭に置いて作った給与体系だからね

568 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:36:54 ID:4x5r/mFi

肝心なとこが消えていた・・・orz
もういいや

>566
軍板の裏番。　ここでの代表取締役さんのような役割

陸自に戦車は必要か？って話で軍板が割れていた（らしい）
のを圧倒的な知識と論述で事実上終結させた功労者らしい
ｱﾝﾁも信者もいっぱいいる
ＩＤで検索すると過去の発言が色々でてきてかなり面白い。

普段は単なるオタク

569 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/14(土) 16:45:49 ID:DLlAgzMv

>>560
パーキンソンの法則（Parkinson's law）とは、「仕事の量は、完成のために与えられた時間をすべて満たすまで膨張する」（第一法則）、
「支出の額は、収入の額に達するまで膨張する」（第二法則）というもの。以下、第一法則について述べる

パーキンソンによれば、このような結果は、 (1)役人がライバルではなく部下が増えることを望むこと、
(2) 役人は相互に仕事を作りあう、という2つの要因によってもたらされる。
また、パーキンソンは、官僚制内部の総職員数は、なすべき仕事の量の増減に関係なく、毎年5〜7％増加したとも指摘している。

570 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:47:49 ID:GL3btiVO

>>568
すいません、何の事か分からないのですが・・・
花王？ YBB？

571 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:50:03 ID:GL3btiVO

>>568
すいません。何の事ですか？
花王？ YBB？

572 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 16:56:20 ID:GL3btiVO

ダブりました。 すいません orz

573 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:02:46 ID:4x5r/mFi

＞５７０
すんません＞５６４が誤爆です
（ホントは他にかきこ予定）　気にしないですださい
orz

レスがあったので補足しただけです。
もう控えます。　orz orz

『花王ショック』の件は言い出しっぺが誰かわからないままですが、『事実』である事は、
間違いないみたいです。検索にでてこないのは大手経済誌とかＴＶの経済番組ですら
話題するところがないからタブー視されてるのかも。

ＹＢＢの件は情報ありません。

574 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:09:08 ID:5Q9XEQ2F

今回も自民圧勝だよな

575 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:12:47 ID:klhmsPWF

……と自分で書いたレスを、どこかのヲチスレに貼って大暴れ。お疲れ。

576 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:19:31 ID:GL3btiVO

>>573
了解

577 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:24:01 ID:rb5EPLKs

ウリは前スレ629だけど、

1.言い出しっぺが誰かわからないが
2.『事実』である事は、間違いない
3.タブー視されてる

の三段落ちはムーマッシグラですよ。
これだけじゃなんなので、花王ショック調べてた時のお土産投下。
一足先に影響があらわになった地方局のＣＭ事情について。
http://www.nri.co.jp/o...030307.pdf

578 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:28:35 ID:FvOam/dB

>>514
亀レスですが
鬼女の選挙政治、税金関係スレは相変らずです。

579 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:29:52 ID:fPd7VLJw

てか、ニュー速+は丑（民主党員）が居なくなれば平和になると思われ。

580 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:33:50 ID:iIktcQSt

>>579
いや丑さんは工作員の隔離スレを定期的にたててくれるいい人ですお？

581 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:46:31 ID:4x5r/mFi

1.言い出しっぺが誰かわからないが
（これはいまのところ本当にわからない。　代表様によるとセミナーで使われた言葉だそうです
　2003年のモー娘板でこの言葉が書き込みされているのを確認しました。その他ＢＬＯＧ等にも発見）　

2.『事実』である事は、間違いない
花王のＣＭ費の削減と業績ＵＰは事実

3.タブー視されてる
これに関しては認めます　ムー　です　ムー

--
ＰＤＦ有難うござしました。
m(_ _ )m

582 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:55:40 ID:rb5EPLKs

>>581

＞2.『事実』である事は、間違いない
＞花王のＣＭ費の削減と業績ＵＰは事実

え、これソースありました？　是非紹介プリーズ。

583 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:58:00 ID:4x5r/mFi

すんませんリア友からの情報なので即ソースは無理です・・・
これ嘘だったらゴメンナサイですm(_ _)m

584 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 17:58:14 ID:1UTo02Cm

>578
決まった時間に複数IDが一斉に湧いてエロコピペやそれに対する賛辞や罵倒、
訳分からんシュプレヒコールやAA連投などを行い、数時間後に一斉に消える
というスレもありますよｗ
湧いた瞬間にあぼんIDを５〜１０ほど登録すればそれで済むんで、
もうちょっと自然にやれよわざとなのか？と思ってしまう。

585 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:05:16 ID:4x5r/mFi

一つ訂正モー板での書き込み２００３→２００５年

＞５８４
具体的にはこんな人？　↓
http://stick.newsplus....=LFeU6SJq0
２ｃｈは荒らし対策ツールが充実しきてて工作員の動向が
わかりやすくなりましたね

586 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 18:21:15 ID:MIMVSmAF

>>562
不正は違法行為ですから、公務員犯罪の厳罰化で対応すればよいと思います。
行政評価と違法行為を監視するシステムの構築が必要でしょう。
またきちんとした官や議会と行政の分離も必要であると思います。

>>565
地方と中央の役割分担ということになるかと思います。
地方には中央に出来ないことや魅力もたくさんあると思います。
農業においては減反など作らないことによる補助金政策から、作る農業への支援に
換わりはじめていると思います。
農業の法人化や地方土建業者の農業への業種転換を支援することなどもひとつの
答えであると思います。
また一部では、引退した都市住民を受け入れる実験なども行われているようです。
例えば、東京のかなり郊外の老人ホームに入居する費用で、地方の都市の繁華街に
近いの老人ホームに入居できます。
ある程度余裕のある引退層のIターンやJターンなどの構想もあるようです。

>>567
>公務員在職者の平均年齢は高いんだわ そんでもって寿退社とかも少ないんで、平均給与に
>しちゃうと高く算出されるんだけど
一般企業において行われたリストラが行われなかった結果であるということだと思います。
職務と給与のバランスというのは、非常に重要なのではないでしょうか
自発的な改革が出来なければ、かならず財政破綻が発生します。
夕張はある意味ではモデルケースといえると思います。

587 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:28:20 ID:fVElCgMs

>>568
トリップで検索して色々読ませてもらったけど、
なにこの人？ぶっ飛んだオタクでグルメで洒落者で歴史、政治、経済、軍事、医療に精通していて…
凄い知識の塊みたいな人ですね。
しかも文章がうまい。

588 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:37:13 ID:v+i43kEq

>>587
そのレベルに達するのが
軍板ｺﾃﾊﾝ隊員の最低限度の嗜みではある

人として色々置き忘れているのはｷﾆｼﾅｲ事

589 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:56:51 ID:JTM41RrP

>>586

リストラと給与水準の話は別だと考えるんだけどね？
最初は平均給与が民間に比べて高いって話だったでしょ？
同年齢・同役職で比べれば民間にくらべて高くない
統計のマジックで平均給与が高く算出されてるって言われると
リストラの話に持っていくのは、すり替えじゃありませんか？

キャリアの皆さんが同期の民間就職組に比べて著しく給与が低くても
我慢しているのは、民間の社長クラスでも頭を下げて対応してもらえるから
つまり名誉欲を満たしてもらえるからと聞き及んでおりますが、
民間の行政からの独立性が高まっている昨今、この上給与を減らされて
まっとうな人材が行政府に確保出来ますかね？

590 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:57:32 ID:TtNU7l4B

>>588
他のコテも臭うぜ。失ったもの以上に手に入れた何かが('A`)b

591 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 18:59:49 ID:fVElCgMs

>>588
気がついたんだが、この名無し洗脳探偵 ◆cDIj6u5gc.さんの言っている事と
名前を呼んではいけないあのお方の言っている事がほとんど一緒のような気がする。
太平洋の航行の安全とか、国の存在する意義とか。
賢者は同じような思考に落ち着くものなのかもね。

592 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 19:03:41 ID:MIMVSmAF

>>586
自己レス、今国会で提出されたレス関連法案

未成立関連法案
地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案要綱
ttp://www.shugiin.go....601029.htm

財政が破綻状態にある市町村の義務教育関係事務の国への移管制度の創設に関する法律案
ttp://www.shugiin.go....602011.htm

成立済み関連法案
中小企業による地域産業資源を活用した事業活動の促進に関する法律案
ttp://www.shugiin.go....605014.htm
老人福祉法の一部を改正する法律案要綱
http://www.shugiin.go....601054.htm
地域再生法の一部を改正する法律案
ttp://www.shugiin.go....605006.htm
農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案
ttp://www.shugiin.go....605025.htm
漁港漁場整備法及び後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の一部を改正する法律案
ttp://www.shugiin.go....605026.htm
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案
ttp://www.shugiin.go....605041.htm
地方公共団体の財政の健全化に関する法律案
ttp://www.shugiin.go....605068.htm

地方に関しては、切捨てではなく　【選択と集中】と【効率化と適正化】ということになるのだと
思います。既得権益を持っていた方にとっては切り捨てになるかもしれませんが、、、

593 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:09:52 ID:v+i43kEq

>>591
というかな

賢者云々以前に、ごく当然の御話なので＞あの辺


SLOC(Sea Lines of Communication:海洋通商路)の要衝維持による
太平洋の航行の安全と国富の関係
国のあり方、国家と言う組織の存在意義を突き詰めれば
常識的にあの辺に結構な率であのあたりに落ち着く

地政学的な素養と現状の外伝が報ずるニュースを
付き合わせればわかる事も多い

基礎的な素養と言ってよい鴨

私のも名無しでの発言がwktkまとめに結構収録されているよ

594 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:19:34 ID:v+i43kEq

>>593
ただし、この知識や体感的なものを他の人にとって
理解しやすい形で言葉に出来るかどうかは個人による

海外で働いていたりすると、暗黙知に近い形で
教えられていたりするものだが
それとは縁遠い生活を送っている方に対して
自分の生活に直結している面も含めてそれとなく、、
しかも身近に理解し易い言葉でわかりやすく伝えるのは難しい

wktkスレで過去出ていたものやこのスレでの議論は、
その意味でかなり貴重かも知れないとｵﾓ

595 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 19:24:01 ID:MIMVSmAF

>>589
>リストラと給与水準の話は別だと考えるんだけどね？
給与予算や支払い総額という意味では非常に大きな関連性があります。
民間企業においては、収益予測に伴う給与予算が定められ役職者や給与等級や
決定されるとおもいます。
>同年齢・同役職で比べれば民間にくらべて高くない
費用対効果であると思います。
民間と同レベルの職責や業務内容であると考える人は少ないと思います。
本当にその役職が必要かという視点も大切かと思います。

>キャリアの皆さんが同期の民間就職組に比べて著しく給与が低くても
失礼しました。国（現政権）は地方公務員のみの給与改革を前提としているようです。
以前の中川幹事長の地方公務員給与カット発言が根拠でもあります。

民間と比較して、個別に職務内容とそれに応じた給与であるかの検討が必要なの
であり、すべての公務員の給与を下げるというものではいけないと思います。

596 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:25:41 ID:5V6W2VXU

昼休みは人がいない、午後は4時過ぎに窓口を閉める、何とかならんのか、末端公務員？
残業無し、週末完全休でいいご身分だわな？ｗ

まっとうな人材を集めて社保庁があのざまだったら論外だな。

597 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:27:26 ID:fVElCgMs

>>593.594
ってことは海外一般で当然のこととして認知されている常識を分かりやすく説明しているってことで良い？
俺、海外で働いた経験なんてない。
この二人の文章を読んでいて目から鱗の連続です。

598 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:31:30 ID:JTM41RrP

>>595

うん、だから最初は給与水準の引き下げの話だったでしょ
それがリストラをして、支払総額を下げろの話にすり変った言いたかったんだけど
まあいいや

公務員だって、昇格しなけりゃ給与は頭打ちになりますよ
で、役職の定数は決まっていて、この御時世役所が増えなきゃ、増えません。

＞民間と同レベルの職責や業務内容であると考える人は少ないと思います

これをどう証明するの？

599 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:33:54 ID:uJmTCTir

>>597
「目から鱗」ならそれでいいじゃない。
他人がどう思おうと、自分が今まで知らなかったことを知り、
気付いていなかったことを気付くことができたのなら、それでいいんじゃないの？

600 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 19:36:34 ID:v+i43kEq

>>597
逸般人レベルに踏み込む点もままあるがw
豪州話等に書いていた私が言うのも何だが、普通の日本人は
ニジェール・デルタやシベリア・ハバロフスクあたりにはあまり行かないwww

とはいえ、あの辺の基礎知識を元に自分の仕事の話が出来て
語学力と人的関係を築く能力が伴えばかなりの事が出来るね

安全保障面の常識レベルの知識とかは、商売以外に、
海外旅行の際の危険情報事前に把握する際にもかなり役立つよ
民間人が踏まえるべき点等の知識については持っておいたほうが良い鴨


まぁ、目鱗で今まで知らなかった事を知った、
自分の知らない生活送った人の話を聞けた。それで十分とｵﾓ

601 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/14(土) 19:50:52 ID:MIMVSmAF

>>598
失礼しました。ロジックに混乱があったように思います。
民間と公務員の間において、給与格差があるのは事実であると思います。
また、官民格差が生まれた背景には民間には給与総額を落とす為のリストラや
再雇用があったと考えます。
どのような形であれ、組織全体としての平均給与が高すぎるのが原因であると
思います。

＞民間と同レベルの職責や業務内容であると考える人は少ないと思います
すでに行政の一部で民間への市場化テストが行われています。
この結果
単純な経費削減のサービス悪化では意味がないわけで、費用対効果を算定して
いると思います。

ttp://ja.wikipedia.or...9%E3%83%88

602 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/14(土) 20:22:26 ID:0SqUR3Hf

>>569
おお、それそれ。パーキンソンの法則でしたか、ありがとうございます。

603 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/14(土) 20:22:30 ID:DLlAgzMv

公務員の給与と比較するのが、最初から中規模な企業ってのはどうなの？
零細や、タクシー運転手なんかを考えたら絶対高いでしょう。

でも、労働3権をどうするかは難しいかも。

604 : wktk944 : 2007/07/14(土) 20:32:53 ID:mc6k/als

>>このスレの皆様へ
昨日たくさんのレスを頂きましたが、本日も確保出来る時間が少なく、
申し訳ありませんが、明日レスをさせて頂いてもよろしいでしょうか？
明日は夕方以降フリーで、明後日は休みなので時間が確保出来ます。
昨日約束をしたにも関わらず、大変申し訳ございません。
あとやはりレスを見てて思ったことですが、
私とここのスレの方がたとは“会社”というものイメージが大分違うようです。
立場の全く違う人間に対して、感情的な中傷ではなく真剣な意見を頂き、大変ありがたかったです。
明日は“会社”に対してのイメージの違いについても言及しながら意見を述べようと思います。

605 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 20:34:21 ID:WGeM3lF7

>>604
無理をしないことが一番ですよ〜
お時間があるときに、レスを書くのがよいとおもわれます。
あと、コテをつけるなら、トリップも同時に設定しておいたほうがよいかもしれんです。

606 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/14(土) 20:44:52 ID:8eT+G15J

ぱ、パーキンソン…？？？　ＳＬＯＣ、プライマリーばｒ・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

みなさん、こんばんわ。今日は一日中 外出していて、今帰ったんですが・・・
なにやら難しい話題ばかりで、ササッとレス読んですぐに参加できるレヴェルでわ、ないですねー。
ハハw 困った…orz　ｗｋｔｋスレの方も同じく、さて何を書けばイイものか。。。？？？
雑談ばかりでは申し訳ないし・・・、やはり、しばらくＲＯＭって基礎知識を増やし、
ある程度、話についていけるようにしなければ、ですかねｗ　

つーわけで、ここはしばらく、ＲＯＭって自習しつつ、
タイミングを伺いながら潜伏ｗということで。それでわ。ﾉｼ

607 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:13:05 ID:TtNU7l4B

公務員という仕事の中身は一般企業のそれとは違うものがありますからなぁ。。
いろいろ制限が多いので給与面は仕方ないもんだと思うんだけど。

つーか、韓国の貨物船が沈んで乗組員を自衛隊が救助したのに日本国内では報道しないのな何故なんだぜ？
隊員がパンツ盗んで捕まったら言うのに他国の船と連携して救助してもこの仕打ちじゃぁ('A`)

608 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:22:22 ID:xUsKiPqU

エリートは高くても仕方ないけど、地方の無駄に遊んでるような職員は
減らされても仕方ないんじゃないかなあ？
具体的に言うと夕張とか。基本的に公共サービス業なので難しいところはあるけどね。

609 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:25:20 ID:p/EWWXez

現時点での情勢では自民負けはもう織り込み済みなのかな。
自民寄りのブログもどのくらい自民が負けるのかに話題がシフトしている様で・・・
テレビをあまり見ない自分と、世間一般の常識の隔たりが開きすぎて訳分かんねー
世論調査の結果で感じる置いてけ堀感は何なんだ！

610 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:34:44 ID:TtNU7l4B

世間での騒ぎはもうちょいだらだら見ようぜ('A`)
所詮根拠のないアンケートとか無知なプロレス実況アナのたわごとなんだから。
なんて言おうと結局和歌山の鍵田なにがしみたいに、受かる奴は何やられても受かるもんなんだからさ〜。

611 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:41:23 ID:WGeM3lF7

給料を単純に減らすよりも、給料に見合った仕事をしろ、と思うのは間違いですか？

612 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:45:58 ID:xUsKiPqU

>>611
それもリストラなんですけどね。良い意味での。
ただ、変わるきっかけという関わらないと駄目という意識を持たせないといけない。
中央は人が足りないくらいだろうけど、地方は余剰人員抱えてるのもあるだろうし。

613 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:46:45 ID:cjDxBxFd

「このようなアンケートが回ってきてます。どうせ本番になれば「プロ市民」とか商店主に名を借りた「左翼」が、
ＮＨＫ内部の左翼と組んで、メチャメチャ「左傾化」した内容にするに違いありません。
今のうちにこのアンケート、たくさんの真の愛国者に書かせたほうが良いのでは？
それでも捏造報道はするでしょうが、いまの腐った報道局の体質を変えるには、
ネットの力しかないと思います。」

　ＮＨＫのホームページには、ネット用のアンケートページもある。

https://www.nhk.or.jp/korekara/nh15_kn/enq.html

　google検索にはまだ引っかかって来ないので、あまり気づかれて
いないかもしれない。ネットの有志は、ここでガンガンアンケートに答えておくべきだろう。
どうせ報道局が握りつぶして終わりになり、ムダかもしれないが、やるだけやってみよう。

614 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 21:56:23 ID:AFxR2U3v

一口に公務員といっても、霞ヶ関から社会保険庁、地方公務員まで色々ですから、
これを十束ひとからげに扱うのは無理があります。
霞ヶ関あたりでは、時給にすれば、もう酷いとしか言いようがない状況が常態化し
ています。
その一方では、地方公務員や社会保険庁のような税金泥棒と言いたくなるような連
中もあり...（社会保険庁とは、色々因縁があって特に...）
霞ヶ関あたりでは、正直所謂天下りでもなければやってられないと思っても不思議
じゃないと思いますよ。

確実に言えるのは、戦後の公務員は、明治以来、それまでの待遇に比べて大幅に
待遇が悪くなってるということです。
それまでの官僚は、貴族、士族だったわけですから。
個人的には、やはり、道州制の導入と、官僚とその他公務員との差別化をする必要
があると思います。

615 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 22:10:10 ID:AN+4SrmO

税源移譲と一緒に、霞ヶ関の公務員も移動させちゃえ。
あと、公務員の政治任官ももうちっと増やしても良いとオモ

616 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 22:28:35 ID:1UTo02Cm

道州制は、もう一段階余計な機関が出来るだけってイメージがあるんで
それよりも市町村に続いて都道府県も合併しちゃえよ、と思ったり。

もっとも、本当に隣国と仲が良く文化や歴史観まで共有できていたら
とっくに1つの国に合併している、という意見もあるように、
別の自治体になっているからにはそれなりの理由もあるのかもしれないですが。
市町村合併でも、揉めた挙げ句に「おまいんとことは合併しない！」と
物別れに終わった自治体がありますしｗ

ちょっと面白かったコラム。
人口と面積を基準に、１県あたりの人口は200万人以上を目安として
「１都１道４府21県」、これまで日本の行政区画を４７に区割りしていたのを、
２７にしようという提案。
ttp://blog.mag2.com/m...71206.html

617 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/14(土) 22:57:38 ID:DLlAgzMv

>616
道州制になったときに、県があたらおかしいでしょう。
いや、県という単位はあるのかな。
ただ知事が、州知事になって、県が今の市長になる感じかな。
はっきり言って、鳥取とか東京の区より、人口が少ないんですから。

618 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:00:59 ID:nUFQieEs

>>616
道州制じゃなくて県の単位を見直すってのは面白いね。
そっちの方が道州制よりしっくりくるかも。
blogで言及している再編案の内容は兎も角。

619 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:01:02 ID:KR8xsM65

公務員を中から見ていると、
必要な所に必要な数いないというのがある。

地方公務員だけど、
暇なところは確かに比較的暇で、逆に忙しいところは超忙しい。

人を動かせばいい話なのだけど、動かそうとすると
いろいろ条例を変えてあーだこーだやらないといけなくて、
ものすごく動きが悪い。

あと、人員削減というけど、少なくともうちの県（首都圏某県）では多いとは思えない。
公務員削減の波で、新規採用をずっと減らしてるから
使えない役職者ばかり増えて、若手がほとんどいなくて、はっきりいってやばい。
ほかの県はどうだか知らないけど。

620 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:01:18 ID:WUbMjAFc

>>616
道州制での合併で四国の扱いと言うと、四国外の人はすぐに
「全部くっつければ？」と単純に扱われがちなんだけど、
徳島は兵庫、香川は岡山とくっつけて、高知と愛媛をくっつければ
と言うのは、割と面白くてﾜﾛﾀ。確かに文化面ではそっちのが近いしなあ。

でも、岡山の人はともかく、兵庫の人はナニソレ？と思われそうだけど。

621 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:05:09 ID:1UTo02Cm

>620
徳島たんの片思いですか。
都道府県擬人化で遊べそうですなｗ

そういえば、廃藩置県がどういう意図で行われたのか
までは習ってない気がします。
ただ藩じゃなく都道府県という単位で呼んで、
幾つかをくっつけて名前も変えただけ、くらいのイメージが。

622 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/14(土) 23:20:10 ID:/aYepvYj

公務員の給与問題は算出方法、自治体の財務状態、仕事の内容だけでなく、
不祥事に対する認識の甘さ、処罰の軽さが影響しているのではないでしょうか。
例えば、福岡の飲酒運転幼児殺人事件では、犯人は「即懲戒」とはなってなかったと思います。
民間であれば、特に自動車業界であれば飲酒が発覚した時点で自動的に「即懲戒」です。

623 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:24:43 ID:AFxR2U3v

道州制の導入をと言ったのは、今の霞ヶ関のレベルと、東京都を含む都道府県の
レベルには余りに大きな差が有りすぎると感じているからです。
道州制（都道府県の合併も同じ効果があると思います）により、道州単位で、
霞ヶ関レベルの行政レベルを実現し、待遇面で差別化ができれば、日本全体の
レベルアップができるのではと期待しています。
日本人の知的レベルとモラルの高さは、飛び抜けています。
道州制の導入で、優秀な人材を、高待遇で、命を懸けて働ける場を提供する
ことには大きな意義があると考えます。

624 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/14(土) 23:36:25 ID:DLlAgzMv

うーん、
東北は仙台、中国は広島、九州は福岡
地方の中心都市って、実質的には州都だよね。　
道州制は現状を追認しているような気もするんだ。

625 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:40:37 ID:2sfJfwYh

州は各県の知事が集まって予算や事業についてわいわいやる場（会議）のよーなものにして欲しい。
州知事なんて作ったら、地方の中の一地方が優遇されたりとか出てきそう。

626 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:47:11 ID:yoUNf8ua

警察だけでも県警単位を廃止して国家警察に戻してくれんかのう。

指定暴力団の県を跨いだ巨大化といい、交通網の発展やネットの普及と
いい、県警で処理するのは限界だと思うんだけど。

SATを県警単位で指揮するから、アホな愛知県警みたいなのにかかると
また死者を出すぞ。

627 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:49:50 ID:8omSOA4C

難しい話しだな、参加出来ないな。残念。

628 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:50:34 ID:1UTo02Cm

TV局も県単位の枠を撤廃するか、系列関係なく中央キー局の番組を
地方でも放映できるようになると良いと思います。あと新聞も。

629 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:53:31 ID:A2om0MRv

TVと新聞はネットの波に呑まれてまるごと壊滅でいいだろw

630 : 日出づる処の名無し : 2007/07/14(土) 23:54:16 ID:A2om0MRv

>>626
日本のFBIだな。

631 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 00:04:02 ID:8CkwtIu0

東京住人として、台風が近づくと思い出すのですがw

道州制そのものは反対しませんけど、分けるならば東京都は埼玉・群馬・栃木とセットに
して欲しいな、と思います。治水の面から見ると、東京都心部を守るには利根川・鬼怒川と
荒川がキモでして、埼玉・千葉・群馬・栃木が最接近しているあたりで堤防が決壊すると
都心部が冠水する可能性が高かったりします。

思うに災害対策が道州内である程度まとまっていない場合、結局役所が増えるだけなんじゃ
ないのかなぁ、と…

千葉・茨城の治水は同様に群馬栃木とセットにして考えないといけないのですが、こんな
分け方では、経済的には全く納得してもらえませんよね…地震対策も入れると結局
関八州に(ﾁｶﾞ

632 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 00:07:18 ID:e0wcW7I0

治水で行政区分を分けるとな。
川が県境だったりするところもあるのでは？

しかしそう考えると、国境をまたぐ河川の多い大陸は大変ですね。
冗談抜きで、上流で無茶やられて下流の国が激発→戦争が普通にありそう。

633 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/15(日) 00:14:06 ID:N4jlZ1wi

>>631
石原都知事は反対してますけど、東京ＤＣとして特別扱いするしかないと思います。
それを23区にするのか、猪瀬氏の言うよに都心6区なのかは分かりませんけれど。

今は東京ですけれど、小笠原諸島のような離島こそ、国直轄にするべきではないでしょうか。

634 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 00:32:04 ID:KlOg1NrE

道州制はその区分が難しい。県で合併するのか、それとも令制国を元に
合併するのか、はたまた交通網で合併するのか。その交通網も鉄道網と
道路網がありどちらを優先させるのか、など。

下手に合併させて今のさいたま市の大宮・浦和対立みたいになっては
元も子もないし、県の上に道州を創っても天下りの温床になったり県職員
の士気が低下しかねない。

確かに四国の本州へ繋がる橋がいくつもある例なんかは県制度の欠点を
さらけだしたとはいえるけど、一緒にすりゃあ問題解決ってわけにもいかん
だろう。

635 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 00:46:40 ID:YbaxD0gP

話千切らせてもらうけど・・・・・・

幕末とか江戸時代とかってさ、スゲェ知識を持った人が一般人あいてに
色々話をしてたイメージがあるんだよ。　寺子屋とかで。

戦後では、「そういうことしてる人は胡散臭い」ってイメージがついてて、
まともに取り合わない人が多いんじゃないかな？　って思う。　自分もそうだし。

今、ネット（というかこのスレ）でこういう話聞いてると、
凄い知識を持ってる人の話を聞きに来る人ってこんな気分だったのかな？　と、ちょっと思う。

636 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:04:43 ID:8onjd3Qu

oｵﾚ用メモ
究極の理想主義者は究極の現実主義者

右翼は単独で、左翼は集団で

637 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:09:58 ID:pBbCu4wY

でも市町村合併は総体的には良かったと思うのよね。
おれも地公員の端くれだけど。

田舎町村の役場が抱えていた、とにかく働かない公務員の中には、
合併後、大都市の忙しい部署に回されて、心機一転し頑張ってる人も多い。
無駄金は随分浮いたと思うし、職員も効率的に配置されるようになった。
あと田舎が抱える無駄な施設も、合併は条例変えて施設付け職員を止める
契機になった。

もっとも、都市と合併した町村は人が減ってサービス低下したと言う話も聞くがね。

638 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:18:50 ID:qOWLFzy4

>>636

よくわからん。右左関係ないじゃん。国が栄えればよし。栄えた国の指導者はどんなやつだったか。
ま、栄えても滅んだら意味ないが。

639 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:27:41 ID:22JctgjP

公明党で脱教団派って誰だっけか？
前代表だっけ？

640 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:39:22 ID:oZ8iVoC6

「右だ、左だ、というけど、鳥は両方の翼がないと飛べないという思いで、日々、生きています」
――窪塚洋介

けだし名言。

641 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:40:52 ID:DGgiIt6k

>>640
こいつが言うと説得力あるなぁw

642 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:45:00 ID:iBMK7Udh

>>626
その文章にデジャブを感じる。
だからといって、特にどうという事はないのだが。

643 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 01:51:29 ID:8XYT/tUe

地方の財政悪化は橋本の前くらいの時に「景気浮揚だ」つって大量に
予算がばらまかれたんよ。
で、その予算だけで事業を行うことは出来ない。県市町村で事業を計
画し、その事業の補助金としてしか使用出来ない。
よって地方公共では大量に事業を掘り起こして自分の体力以上の予
算をくんだ。いや組まされたんよ
で、その際に使われた事業が社会資本の整備っつーことで、本来なら
採算とれない地方への下水整備とか箱ものだったり
まあ、それでも本来であれば地方団体だって、事業実施に断りを入れ
るんです。自分の収入と貯蓄を越えるのが明かでしたし
ここで出てくるのが地方債と地方交付税
具体的には、「その年の事業費は地方債でまかなってくれ。地方債の
償還年までには景気回復した分で地方交付税増やすから」

いま財政悪化した地方公共団体が多いのはこれが原因だと思う
初めて書き込むからおおざっぱなうえ乱文で申し訳ない

644 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 02:13:11 ID:K8vG4gFd

>>634
当時、橋本政権が地方にばらまいたのは、ｸﾘﾝﾄﾝによる内需拡大要請があったから、と聞いてる。
当時ﾍﾟｰﾍﾟｰだったから良く分からなかったが。
自治体が箱物や下水道に走った一因には、金を貰ったものの民間を圧迫できないというｼﾞﾚﾝﾏがそうさせた。
で、皆横並び。

1992〜2002年のいわゆる「失われた10年」を、最近では「準備した10年」と言うらしい。
たしかに法整備と規制緩和による構造改革で後の準備はできたかも知れんが、
失われた時間も相当あった、と思うのですよ。

645 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 02:16:48 ID:W7vOVwx0

>>643

>>392のスレと内容が合致するね

アメに一杯食わされた・・・というより
単に、日本の政治家に外交力が無かったということですな
そりゃ、アメだって国益のために動かないといけないのだから

646 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 02:33:21 ID:ZBJUCtel

景気対策って次の経済サイクルで生き残るための下準備で、
公共事業はそのサイクルのために国家が行う投資の筈なのに、
誰も住んでないような地方の道路整備だとか箱物だとか
とにかく金を使わなければならないという目的になっていることが
おかしいと思うけどね。
アメリカがどうこうより、日本の経済センスが悪いだけのような気がするよ。

647 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 02:55:18 ID:8XYT/tUe

内閣の年表と予算がばらまかれた時期を合わせると、ちょうど村山政権と橋本政権の時か…
あの頃は何がなんだかわからないうちに仕事してて、このスレを継続的に見るうちに当時の状況を思い出した

本当におかしかったんだな。と

648 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 03:43:09 ID:YUmt0Zpt

江戸時代・・・・長所を評価するのはよいと思ふなり。けれども、眺める景色はいつも美しいもの。

権威主義な形式儀礼が徹底してたから、伊達や酔狂で松陰が死んだわけじゃないなり。

649 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 04:15:24 ID:qOWLFzy4

>>648

ま、昔は歴史をきちんと継承してくれたよな。今は歴史の断絶が怖すぎる。怖くて怖くて目や耳、口を閉じてしまう。

650 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 05:21:41 ID:WzQXQrsx

流れを読めずに、ご容赦！。

　昨日、書き込めませんでしたので。公務員給与と民間給与の差は1964年
（1965年との説もあり）池田首相と総評の太田薫会談で合意したのが始まり。
　
　このとき越後屋を演じたのが人事院、データを改竄して初めから民間給与
を高くする意図で従業員100人以下の分を削除して（中小企業分を）しまった
のです。　これを出発点にして“人事院勧告”なるもので公務員給与を引き上げてきた
結果が現在に至っています。凡そ半世紀前の話ではありますが・・・。

　ソースは示せませんが人事院勧告・公務員給与などで検索すれば見られます。

651 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 07:11:05 ID:vUW4jdlW

おはようございます。

>>604
ｗｋｔｋ944様、無理をしないで力を抜いていきましょう。

閑話休題
国や地方において、公務員がやらなくてはならないことと民間でも出来ることが
混在しており、民間でも出来ることの部分においてコスト高構造になってしまっ
ているのだと思います。
官（官僚）と行政サービス実施部分の切り分けが必要なのかもしれません。
すでに、いろいろなところで市場化テストが行われ、市場化テストの結果
民間のほうが良い結果を出していたとおもいます。

また、道州制の前提には、現在の都道府県に廃止が視野にあると思います。
財政的にも人口にも県間格差が大きくなっている状態であると思います。
サービスの均等化を図る上で、県という枠組みが正しいかということになると思います。
現在の県という枠組みは明治に行われた廃藩置県により作られた行政区画ということ
になるのでしょうか、その後の産業構造や交通手段の変化についていけていない部分
が出てきているのではないでしょうか？
社会保険庁解体に象徴される県の廃止による職員の分限免職と選別後の再雇用も
その視野に入っていると考えています。

652 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 07:30:30 ID:FRuUK8WZ

流れﾌﾞｯﾀｷﾞﾘですがちょっと気になったので置いていきます。
フィリピンでパチンコの新台入れ替え…

フィリピン-マニラ　パチンコ大当たりに表情一変
ttp://www.chunichi.co...32474.html

>二年前、マニラ空港近くのカジノにある日本のパチンコについて書いたことがある。
>客の少なさはその後も変わらなかったが、最近、新台に入れ替えて、にわかに活気づいた。
>「ピューン」だの「リーチ」だの「ジャラジャラ」と、週末はにぎやかな音が響いている。
>隣の台のカレは「数字がそろうのをじっと待つだけなのか」と退屈そうだったが、
>大当たりすると「一箱でいくらになるんだ？」と表情が一変。
>足元に“ドル箱”をたんまり積み上げて、満面の笑みで帰って行った。

653 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 07:31:23 ID:owvDXkDx

明治の廃藩置県は、江戸から残る、その藩の殿様への忠誠心、愛藩心？みたいなのを
藩というものを統合・廃止することで、中央集権国家、1つの日本とし、
富国強兵を狙った部分があると思います。

いくつか段階は踏んでいますが、廃藩置県後は、中央政府から派遣された偉い人が
その各県の官僚とか偉い人として送り込まれていたような気がします。

香川の場合、高松藩と丸亀藩という2つがあったのですけど、どちらの名前でもない
「香川県」という感じです。
新しい体制にするんですよ、そして日本は中央集権、1つの日本として、
藩の派閥（倒幕派・幕府側）関係なくやっていきますよ、みたいな。

#結局、薩摩や長州や土佐あたりの倒幕派が派閥を組んでしまうのですけど…

ある意味、江戸時代というのは、合衆国、小さな国が寄り集まり、
その中心として徳川幕府がいる、という体制でした。
それを再編し、中央集権国家、1つの日本としたのが廃藩置県だったように思います。

こっちも高校で習った程度の日本史知識しかないので、
異論・反論いろいろあると思いますけど、こんな感じと捉えています。

654 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 07:54:43 ID:owvDXkDx

ぜんぜん話は変わるんですが、中国産の食料に対する不信感は
田舎の爺ちゃん婆ちゃんたちに波及してます。

うちの母親（もちろんネットなどしない）が老人介護に関わる仕事をしているんですが、
ご老人たちとみんなでお買い物に行くんですな。
そしたら、爺ちゃん婆ちゃんたちは、食べ物（肉や魚、野菜）の
パッケージの裏を食い入るように見て、中国産でないことを確認してから、
購入している、つー話を聞きました。

昨日、母親に電話してまず出た言葉が「中国産は買っちゃダメよ」だったので
一体どうしたことかと思ったら、この話が出てきたので、世の中の空気は
「中国産＝危険」は確定かと思われます。

655 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 08:06:35 ID:Np2OTMtd

>>654
＞世の中の空気は「中国産＝危険」は確定かと思われます。

この間、整形外科で治療を受けていた時、リハビリ科の看護士さん達が
例のダンボール肉まんニュースを観ながら「中国産は怖いよね〜」「もう、中国産買えないよ〜」と
話をしておりました。因みに看護士さんは４０代半ばくらいの女性。
女性はやはり「食べ物」の話題には敏感ですね。
我が家の母も「中国産は怖くて食べれない！」と申しております。
日本人の胃袋を管理するｵｶｰﾁｬﾝを敵に廻しちゃいけないよねぇ･･･と愛知万博弁当騒動を思い出した漏れ。

656 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 08:30:08 ID:scw35z+k

おはようございます。

>>655
サラリーマンで外食しか選択肢がないときは避けようがないですが、
母ともなると家族、特に我が子の健康を気にするので、毒入り食品は
無理です。食品だけではなく薬・玩具などなどもダメですから。

海外放送でも頻繁にやってますね。

657 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 08:31:45 ID:jCw47G18

なんかマスゴミが藤野真紀子を必死に叩いたか分かった気がする。

--------------------------まとめサイトより転用開始----------------------------

727 名前： クックロビンは俺が殺しました ◆.PPM3xS0cE [sage] 投稿日： 2007/03/07(水) 01:12:31 ID:O1fj2LZp
>>718
あまり詳しく書くことはできませんが、
麻生太郎を他の先進国、及びまたは、王族が存在する国家が見た場合プリンスですからｗ
交渉の最初から上から物が言える状態ですから。

現在の若手、特に小泉チルドレンの中に限定した場合、藤野真紀子が別格ですね。
食育から派生した食品の安全性に関して、彼女個人が蓄積しているデータは凶悪なほどの破壊力を持っています。
絶対マスコミは報道できないでしょうけどｗ
また公開したら中国野菜を取り扱っている関係企業や中国自体から集中砲火を浴びるどころか、
戸籍から消されることになるでしょうね。

長くなるので詳細は止めますが今の自民党の若手は総じて仕事ができます。
人材面では全く心配する必要はないと思いますよ。


--------------------------まとめサイトより転用終了----------------------------


叩いてこの人の権威を失墜させないと中国産農産物が壊滅するからなのね。

658 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 08:49:54 ID:xIGw/d4K

>>650

企業体にしても、規模によって間接費の差とか諸手当の差とか当然あるでしょ
人事院の話が出てるから、国家公務員の話だよね
100人以下の企業を調査対象から外した、だから何と思うんだけど
国家公務員って10万人規模の零細企業なのかな

659 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 08:57:33 ID:daau5jm8

それに合わせるかどうかは別として民間平均とするなら
１００人以下の企業を外したらその時点で民間平均ではないと思うが

660 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 09:07:27 ID:+dz2CSlB

>>654-657
やっぱり産地表示が義務化されたのは大きいねぇ。
無意識のうちにラベル見る癖が付いてきたよ。
もしも義務化されてなかったとしたら…ガクブル…。

で、中国産が売れなくなったらA*O*をはじめとする流通業界が
大打撃を蒙るのは解りきってるもんだから
マスゴミやらミンスやらが必死になってたんだけどねぇ…。
ところがFDAが大々的に発表しちゃったもんだから
とうとう隠せなくなってしまったっていうのが今の現状という感じかな?


中南海が強硬姿勢に転じた途端に報道姿勢を変える日本のマスゴミ
解りやす杉www

661 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 09:40:07 ID:KlOg1NrE

地方公務員が高コスト体質なのは、公務員人気が無い頃の独自手当が
続いていたりするのも原因。時にはそういうのも必要かもしれないが、
他に行き場が無くなる採用10年ぐらいで打ち切るべきだよなあ。

662 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 09:46:56 ID:xIGw/d4K

>>659

国家公務員の給与に関してですが、非公務員給与の全平均を目標とすると
明言されてません。

国家公務員の給与については、民間の賃金との適正な均衡を確保することを基本とする
事になっていますが、じゃ『適正な均衡』とは何かが問題になりますが
その目標とされた水準は人為的なものです。

ぶっちゃけ、1964年に始まったって事は高度成長時代の真っ只中
民間は業績が拡大して、給与がどんどん上がる見込みがあった時代に
労働争議権も制限され、成長の成果が期待出来ない分野ですから
そのまま放置しておけば、行政府に必要な人員が確保出来ないのは当然の帰結です。

そこで、このぐらい出せば必要な人員が確保出来る水準
キャリアには、大手企業より大幅に安いけど、天下国家を語れて、みんな頭下げて
くれるから我慢ねしてね額
ノンキャリアには、中小企業なみだけど、まあ倒産はないからコツコツやってね額
これらの額がもっともらしく設定出来るために、逆に調査の範囲が設定されたと
考えるべきです。

まあ、これからもその考えで良いのかと検討することは当然ですが
一方的に給与を削減して、行政府が必要と考えるレベルの人間
キャリア組には、大卒のトップレベル、ノンキャリには大卒の上〜中レベルの
人員が必要なだけ確保出来るかどうかも忘れてはならないと思います。

663 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 09:48:22 ID:wVwoHdup

>>660
一方で連続で農相を槍玉に挙げてるのも、コレが原因でしょう。
ポシティブリストに反対して潰してくれる農相にぶち当たるまで、マスゴミの農相潰しも続くでしょう。

赤城大臣の件は、逆及まで持ち出してヒッシ・ダナー

664 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 09:59:23 ID:2dnAFOXL

>640
名言だ。
しかし日本のサヨクは反日という奇形になってしまって飛ぼうとしてももがくばかり。

665 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 10:09:10 ID:bdXiKAIj

両翼のバランス悪いというのはつまりブーメランか・・・

666 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 10:13:08 ID:iBMK7Udh

>>657
チャンネル桜あたりで、｢中国毒野菜を斬る｣ゲストは料理評論家の藤野真紀子さんです、みたいな事やってくれないかな、と妄想。

667 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:16:41 ID:wVwoHdup

>>664
ﾎﾝﾄ中道（保守より）の自民、実質的にリベラル（ややサヨより）の共産を除くと
両極端の連中しかいないのがつらいところだ。

例の>>244の図
これ、見方を変えれば下に行くほど、大陸的価値観で専制的ともいえるんだよね・・・

668 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:27:33 ID:Tk695+po

日本　「すまん。トイレ逝ってくる」
米露韓中北「いってらー」
中国　　「（ヒソヒソ）日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で何百回領海に
　　　　　　入っても怒らない、対馬の漁師を誘拐しても怒らない」
韓国　　「独島を一方的に占拠しても怒らない、対馬の魚貝荒らしても怒らない」
ロシア　「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮 「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国　　「よせ、それはもうおれがやってみた」
米露韓中北　 「一体どうすれば…（途方にくれる）」
中・韓　　「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、
　　　　　　韓流ブームでビザ免除に動いてくれてるしｗ」
北・露　　「ふーむ…」

米国　　　「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、
　　　　　　　日本国民が激怒したな‥」
露韓中北 「それは、おまい怒るよ」
中国「野菜に違法農薬を大量に盛ったら怒ったぞ？」
韓国「生ゴミ餃子も怒った」
米国「寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ」
ロシア「あいつ、食い物以外じゃ怒らねーんじゃねーの？」
米韓中北　「あ！」

669 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/15(日) 11:27:36 ID:QgwM8wnq

>>646
> アメリカがどうこうより、日本の経済センスが悪いだけのような気がするよ。
経済センスの問題ではないと思います。

田中、金丸、竹下、小沢・・・、これらの土建政治屋がキックバックを得るには、
箱物でなければならなかった、という事だと思います。
当時は鉄の三角形の時代でして、贈賄・収賄当たり前、
盆暮れの付け届けは挨拶代わり、キックバックは常識でしたから。

670 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:28:25 ID:scw35z+k

896 ：メイク魂ななしさん：2007/07/08(日) 16:43:52 ID:FxawhXKq0
ttp://messages.yahoo....;mid=16841
総合商社のスレ

商社に勤務してるが、中国担当のときに、スーパーや居酒屋、冷凍食品業におろす
「ウナギの蒲焼」「焼き鳥」「エビクリームコロッケ」などなどを工場から輸入してた。

中国のウナギは、目無し肌色で、大きなミミズのようだった。それを人糞や鳥や犬を解体した
ときに出る臓物を与えてで養殖していた。
焼き鳥はいちおうニワトリだが、羽が少ししかなく、どうみても奇形で、増産が間に合わない
ときは串に刺すときに間に別の肉を入れていた。何の肉かは知らないほうがいいと言われた。
どうやら犬らしいが・・。

エビクリームはエビも　もちろん入ってるが、そこに、粘着性のあるノリのようなものを混ぜて
食感を損なわないようにするのだが、それは、田んぼの大きなヒルのようなものをミキサーで
砕いたものらしい。工場長はエビだと言い張ってたが・・・・。
その他もっとすごいものがある。大手居酒屋チェーンやファミレスに卸す食材こそ凄いものが
多い。
輸入している側は、あえて知らないフリをしなくちゃいけない。

日本の食品安全衛生法も輸入に関しては農薬以外は大甘！
我が家では、そこそこ高くても国内産のものしか食べない。つうか食べれない。

これを公表したら日本中の食卓がパニックになる

671 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:33:43 ID:wVwoHdup

>>670
大手居酒屋チェーンやファミレス
大きいところは、ほぼ確実にＢＫＳのお膝元じゃないか？

パニックどころか、公表しようとしたらまず命が無い

672 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:37:34 ID:WYP0ImFA

>>664
日本の「左翼」は単なる自称。
実態はアナーキストやテロリストだから本物の左翼じゃない。
日本の本物の「左翼」は、ポリシーが自分とかなり違う
「左翼」を自称するアナーキストがいるので、
たぶん自分が「左翼」だという自覚はない。

だから日本の状況を例えれば３つの翼が生えた鳥って感じ。
２枚は普通の翼だが、左の翼を隠すようにコウモリの翼が生えている。

673 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:42:09 ID:scw35z+k

>>671
Ｗｉｎｎｙでたまたま流れ出してしまったら仕方がないのでは。

674 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 11:45:40 ID:vgQt+/bM

>>671
すみません。BKSとは何ですか？

675 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 12:01:32 ID:vri+FOIC

http://finalvent.cocol..._b42d.html
中国国家食品薬品監督管理局元局長鄭篠萸処刑、雑感
　中国国家食品薬品監督管理局元局長鄭篠萸（Zheng Xiaoyu）が
１０日午前北京で処刑されたというニュースを数日遅れて知った。
別の類似の裁判と勘違いしていたので、まさかと私は思った。何の
罪が死刑に値したか。食品や医薬品に故意に毒でも混ぜたのか。
彼の罪は、同日付朝日新聞記事”中国食品薬品監督局長に死刑執行
　薬品検査で１億円収賄”（参照）の見出しからもわかるが、賄賂である
。しかも、一億円。それで人間の命を合法的に奪える国家が存在する。
人権問題に敏感な人たちは反対の声を上げたのだろうか。

676 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 12:09:42 ID:gT7bxm61

熱し易く、冷め易い日本人。

・・・確かに、心配だ。

677 : 664 : 2007/07/15(日) 13:08:40 ID:2dnAFOXL

>>672
至言だｗ
裏切り者の朝鮮民族をよくあらわしている。

678 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 13:35:41 ID:Th7a2OCV

おー田嶋ｾﾝｾが女から攻撃受けてる・・・

落ち('A`)ﾉ

679 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:10:17 ID:wWEnJf1H

>678
選挙前の政治番組は、見るに耐えない。
8月までは、まともに相手しない方が良いよ。

680 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:15:30 ID:4b7LCihq

これって正しいんだったっけ？

771 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/07/15(日) 14:06:18 ID:KOOGfGl90
>>769
>どうしょうもなくなったら【別の方式】切り替えるという方式が
>い一つーのは判るだろ？

だから、それが最悪。
どうしようもなくなる前に余裕をもって、変更するべき。
当たり前でしょ？

>民主「もうだめだー　年金は駄目なんだー　皆払うなー」

自民党がやっているのはこうだろ？
「年金は大丈夫、絶対大丈夫です。払い続けてください」
俺たちが年金を貰う頃「やっぱ払えません。自己責任で生きていってください」

それに、民主は年金を払うななんて言っていないでしょ。
実際、民主が突っ込んだんだから、トラブルになった年金が
支払われる体制が出てきたわけで。

681 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:27:58 ID:yqzlOjaB

>>680
叩かれたから直す。それは正しいものだよね。
まぁ叩かれるようなことをほっとくな・するな、ってのが理想ダケド。

自民もやるけどそれ以上に民主が
奇形な直し方をしようとするから信用できねぇ。

682 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:32:33 ID:KlOg1NrE

>>680
何について語っているのか、そのあらすじを語ってくれないとなんともいえん。

ただ、今回の年金騒動で「将来貰えなくなるかもしれない世代」は基本的に
相手にしていないと思うんだけどねえ。与野党共にね。

主要テーマは年金を扱う社会保険庁をどう解体するかだよ。与党は民営化、
野党は国営のまま。あとのデータ照合などの議題はどっちが政権とっても
大して変わらんしな。

683 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:34:54 ID:ujB/xGDl

>>680
＞それに、民主は年金を払うななんて言っていないでしょ。実際、民主が突っ込んだんだから、
トラブルになった年金が支払われる体制が出てきたわけで。
前段と後段が見事につながってない。

＞俺たちが年金を貰う頃「やっぱ払えません。自己責任で生きていってください」
何10年後のことか知らんがよくわかるもんだ。とりあえず、自民のすべての議員が
少なくとも1階部分（基礎年金）は絶対に破たんしないと断言してたと思うが。

684 : 駄目猫 ◆72pcgQxJ3Q : 2007/07/15(日) 14:36:47 ID:s3JEG+KE

たかじんのそこまで言って委員会を見てたのですが


年金の積み立て方式にすべきだ


という三宅さんの主張が受け入れられてましたが
積みたて方式ってデフレの場合はよくても
インフレの場合は対応出来ないんじゃないでしょうかね？
僕は経済のことはあまり分からないのですが
そこらへんどうなんでしょうかね？

685 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:40:20 ID:ujB/xGDl

>>684
支えあい方式はデフレに対応できないからまあ一長一短じゃね？
組み合わせるしかないと思うけど。

686 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:43:05 ID:oZ8iVoC6

短期でデフレでも、長期で見れば物価推移からしてインフレになるでしょ。
年金は45年先に還元開始なんだから、その時点での物価推移を考えないと。

今から45年前の物価で積み立てたら、今の世界じゃ1ヶ月持たない。

687 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:49:57 ID:y26QBZUd

まぁ、老後は年金だけに頼れる時代は終わったってことだなｗ
まぁ、定年後も働けってことだし、そもそも少子化で労働人口問題も
あるなか、老人を遊ばせておくほうがもったいないと思うが。

結局は働き口をいかに用意するかだろうよ。
フルタイムで働ける体力ねーし、ワークシェアもありだし。
年金＋数時間労働で生活かのぉ。

688 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 14:50:43 ID:ujB/xGDl

>>686
ごめん。よくわからない。
普通に運用金利＞物価上昇率なら積立時の価値を上回りこそすれ下回ることは
ないと思うけど。

689 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 16:29:26 ID:vUW4jdlW

wktkに誤爆してしまったorz
>>684
こんばんは、
現在の年金方式においても物価スライド方式（マクロ経済スライド方式）が取り入れられて
おり、物価の変動にある程度対応できる状態になっております。
つまり、物価変動に合わせて受給額が増える仕組みになっております。
大枠で見れば、年金というのは一種の預かり金であり、それをどのように運用するかが
問題になってくるかと思います。
基本的には、物価上昇率と同様の利回りを確保できれば問題はないと思います。

現在の年金は複数階建てになっており、その１階部分（基礎部分）をどうするかということと
２階以上の部分をどうするかということであると思います。

与野党ともに、基本的に１階部分をある程度強制的にとるのには違いがないのですが
税方式にするか、現状の方式にとどめるかという議論になると思います。

現状の方式の場合、強制力が弱く、払わない人が多いのが問題です。
税方式になると、強制力が違いますので全員から徴収できます。

しかし、ここに問題がありまして、今まで払わなかった人をどうするか？という問題が
生まれます。
税方式にした場合、国側に国民全員に対し一律の支払い義務が生じます。
現状の方式ならば、支払わなかった人には支払いの義務はありません。
【受益者負担の原則】を無視する形になりますし、払わなかった人のごね得が生まれる
可能性が出てきてしまうわけですね。

また【受給額総額＝現役世代の負担増】になりますからそれを義務化するのはどうか
という議論が生まれる余地を残しているともいえるでしょう。

民主党のHPを調べたのですが、どちらについても説明がない？ように思います。

690 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 16:41:57 ID:vUW4jdlW

つづき
>>684

さて、主題の>年金の積み立て方式にすべきだ ですが

個人的には賛成です。
現状の年金を、基礎年金、厚生年金、共済年金と階層別に清算してしまいそこで、
受給額を一旦確定させます。
ここで、納付額に応じた受け取り金額が確定します。
ここを1階部分にしたうえで、今後の年金支払額はその上に積み重ねる形で受給
できる形にするものであると思います。
支払額に応じた受給額が確定しますので、不公平感も少ない形になると思います。

しかし、一旦清算した場合現在の年金制度、特に共済年金は事実上の破綻状態
にあるといわれていますので、現在の受給水準を確保できないとも言われています。

ここで、一部世代（特に団塊世代の公務員）が、支払額に応じた年金を受け取れなく
なる可能性が高いことがあげられます。

逆説的に、現役世代や受益者負担を中心に考えた場合、積立金方式が良いといわれる
原因はここに存在するのではないかと思います。

691 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 16:57:21 ID:wWEnJf1H

積み立て方式の場合、国が関与する必要がないんだよね。
もし積み立て方式にするなら、年金が保険としての役割を終えるとき。
障害者年金や寡婦年金等の扱いをどうします？

692 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 17:10:04 ID:PhKLSN2M

>>691
積み立て方式でも、その制度の信用を担保するためには
国が絡む必要があるのではないでしょうか？

693 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 17:11:20 ID:vUW4jdlW

>>691
積立金方式をとったからといって、社会保障制度の一部であるわけですから
国家の関与がなくなるわけではないと考えます。
積立金方式をとる場合は、今後の議論となると思いますが、積立金を全額個人負担
とするか、企業や国が一部負担する形態とするかによる部分も大きいでしょう。

>障害者年金や寡婦年金等の扱いをどうします？
この部分は、年金を世帯方式で考えるか、完全に個人のものとするかによると思います。

世帯方式として考える場合、一定割合で障害者や寡婦が生まれるわけでしょうから
世帯収入の下限を定める形である程度担保出来るのではないでしょうか？
当然、全体的な料率が悪くなりますので、支払額に対する個別の受取額は減少します。

個人で考える場合、障害者や寡婦は個別の問題になりますので、年金上の担保は
出来なくなると思います。
全体的な料率が良くなるので、個別の受取額は上昇することになるでしょう。

しかし、相対的な社会保障制度と考えた場合、何らかの代わりの保護政策が必要と
なりますので、結果的に税の形で跳ね返るのではないかと思います。

694 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 17:14:26 ID:Tk695+po

401K?

695 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/15(日) 17:46:16 ID:N4jlZ1wi

年金の問題を考えるとき、
無年金者の生活保護も考える必要があると思います。
年金受給年齢になるまでに資産を蓄えていれば良いのですけれど、
今の若者は困ったら生活保護を受ければ良いと考えて、
わざと年金を払っていない人間が多いのではないのでしょうか。
20代の支払い率は50％くらいだと思いますけれど、
この中には親が支払っている場合もあると思いますので、
実態はさらに低いのではないのでしょうか。
私は、保険では限界が来ていて、税にするしかないと思っています。

696 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 18:04:16 ID:vUW4jdlW

>>695
私見ですが、現状の年金をどうするかという議論と、今後の年金については別枠で
考えたほうが良いと思います。

現在までの年金制度において
【支払えるのに支払っていない、支払う意思がない】という人に同様に基礎部分を
与えることは非常に不公平でしょう。

同時に
【生活保護】というのは、社会のセーフティネットでなくてはならないと考えます。
働きたくても働けない（職種を選ばず）人が、受けるものでなくてはなりません。
そうでなければ、働かない人が得をする構造を生み出します。
昨年から、生活保護制度に対する審査基準が厳しくなり、ヤクザなどを排除する為
警察権力の介入を促進する動きが出てきています。

今後についてということであれば、私も税方式の積立金方式が望ましいのではないか
と思います。

697 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 18:07:32 ID:nQa6w7gx

>>696
北欧あたりでしたでしょうか、税方式で最低限をまかない、
それ以上は生涯所得だったか納付額だったか忘れましたが何かに比例してもらえる制度にした国があったはず。

発想的には一時期2chでコピペが流行ったベーシックインカムに近い物があります。

698 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 18:14:57 ID:HvyQ/xzV

>>695
現在の貯蓄を一部年金に回すのが正しいあり方なのに、それをせずに使い切ってる人間に生活保護
を認めるほうが不公平。
加入率のせいで問題が起きているというなら罰則を設けて強制徴集が筋でしょう。

699 : 機動戦士Ｚ安崎 ◆PJs55J94x. : 2007/07/15(日) 18:57:11 ID:dntdRIq+

三宅翁の発言は「税金土台＋積み立て建物」の二段仕掛けととってたんですが。
インフレの場合は積み立ての比率が高くなり、デフレの場合は土台の比率が高くなる、
みたいな形式と採ってふむ、と思った

700 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 19:09:25 ID:ujB/xGDl

>>699
実は今その形式だったりして。
デフレ中なので税金部分が50％まで上がりますた。

701 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 19:11:04 ID:PhKLSN2M

納付率が低いのって
マスコミの払っても将来もらえない、といった報道も原因でしょうかね？

702 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 19:25:00 ID:NJ+CzS44

政府は、どうやって年金を運用しようと考えているのか。
そして現状を招いた社保庁をどうするのか。

選挙戦の焦点にするにあたって、与野党は政策をアピールする必要があると思います。
民主のように不安を煽るだけの姿勢も同意できませんが、
大丈夫ですとしか言わない自民にも、今一つなものを感じずにいられない。

それとも、ﾏｽｺﾐが重要な点を報道しないだけなのでしょうか…？

703 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 19:40:32 ID:B7Nk+nws

＞695
＞今の若者は困ったら生活保護を受ければ良いと考えて、
＞わざと年金を払っていない人間が多いのではないのでしょうか。

バブル時代に散々散財をしておきながら
やれ腰が痛いやら熱が出るやら、「　うそくさい理由　」で
医療費を食い潰してくれている先人たちを見習っているだけじゃんｗ


あと、20代で手取り20万弱でひぃひぃ言っている横で
遊び放題でなぜか同額の保護が受けられる捨民優遇政策や
「　金を浪費すること　」が仕事な役人＆自称市民連中の活動も
年金がうまく集まらない原因じゃ〜？

704 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/15(日) 20:02:29 ID:N4jlZ1wi

結局の処、金が足りないという事に行き着くと思う。

年金にしろ、生活保護にしろ、金が足りないという問題だよね。
医療費も介護も同じ。

国民は社会保障の増大を求め、政治は無理をする。
　
私は消費税の増税をどう実現するのかの方法論が無いのが問題だと思う。

705 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 20:14:11 ID:vUW4jdlW

年金問題の複雑なところは、いくつもの論点があることと法律そのものの複雑さに
あるのではないかと思います。
論点を纏めますと
１、現状の年金制度をどうするか？
　　(1)継続する
　　　Iこのままでいくのか
　　　IIもう一度、大規模な改正をするのか
　　(2)一旦清算する
　　　I従来の年金の取り扱いをどうするか
　　　II不足分をどうするか
２、今後の年金をどうするか
　　(1)税方式で運用
　　(2)従来と同様に自発的意思を尊重する
３、国民年金、厚生年金、共済年金の枠組みをどうするか
　　(1)一本化
　　(2)従来どおりの方法を維持
　　　I複数階建ての年金制度でよいのか
　　　II事実上破綻状態にある共済年金をどうするか
４、原資をどうするか
　　　(1)不足分を税金で賄うのか
　　　(2)年金の減額で賄うのか
５、人口波形の変化にどのように対応するか
６、年金の在り方はどのようなものであるべきか
　　(1)老後の保障（最低限の年金額）
　　(2)老後の豊かさを求める（年金額の増加）
７、老人保健や医療制度との関係はどうするか
８、年金の運用をどうするか
　　(1)政府が行う
　　(2)高利回りを狙える民間委譲
これが、複雑に絡み合っており、簡単に二極化して論じれないところにあると思います。
まさにトータルな議論が必要となる問題なんですね。

706 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 20:15:56 ID:wVwoHdup

>>703
生活保護の不正受給問題は早急に対策すべきでしょうね。
去年摘発された、奈良の同和系職員なぞ一角に過ぎないし。

>>704
消費税増税論議は、マスゴミが言論封殺方向に持っていってるからな・・・

707 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 20:23:05 ID:YqjLkbDy

>>704
でも、今の国の運営資金不足の原因の一つは「官僚の無駄遣い」って面があるから、
官僚の無駄遣いを放置した状態で増税って普通に考えて無茶でしょ。

だからこそ、小泉政権移行の自民党は「民間に出来る物は民間に」の方針で
コスト管理が必要なモノは民間に任せていく「小さな政府」の方針を貫いているわけで。
自分としては、国が何モカにも面倒を見られる訳じゃないんだから、その方向で
仕方ないかなあ？と思いますけどね。

大きな政府に回帰して社会保障費だけ増大させるのは、今の韓国の二の舞踏むだけなので
あの大失敗を見ていると、どうしてもねえ。
ヒダリマキの方には今の半島こそ「地上の楽園」なのかもしれないけどね。

708 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 20:29:25 ID:vUW4jdlW

次の問題点としては、法律そのものの複雑さがあると思います。

年金や社会保険関係の法律は非常に複雑で、理解できない書き方がなされています。
弁護士さんでも専門にされている方以外は読めないといわれるほどです。
またあまりにも改正が多く、細かい数字の変更も頻繁な為、現役の社労士さんでも
すべてを理解している方が少ないとまで言われています。

その年の社労士試験の受験生が一番詳しい可能性があるとまでいわれています。
なんといっても、社労士試験そのものに毎年出題ミスがあるほどですのでorz

元々の法律に都合にあわせ手を加え、幾多の改正を繰り返しているために
法律そのものの原型がないところまで来ているのが問題です。

残念ながら、法学部出程度の私の知識では法律そのものを読んでも理解をすることが
できませんorz
また、年金はお金にならない為に、専門にされている社労士さんは皆無に近い
国会議員の中でも完全に理解をされている方は皆無に近いのではないかと思います。

私見ですが、すべてをスクラップした上で法律からやり直さなくてはどうしようもないと
思います。

また、>>705で書いた論点については、世代や個人による考え方の違いが多く出てくる
でしょうから、政党選挙ではなく、国民投票法を利用するなどして、国民の総意を図る
のが一番良いと考えます。

709 : wktk944 : 2007/07/15(日) 20:37:17 ID:2rDLKymC

このスレの皆様
こんばんは。大変遅くなり、申し訳ございません。
また話の流れをかえるようで、申し訳ございませんが、
今日のこれからの私の書き込みの方針を書かせて頂きます。
私が頂いたレスには原則的には全てレスさせて頂きます。
また今回の判決についての意見を書く前に、まず前提となるものから書かせて頂きます。
その前提となるものは、1会社は株主のものであること、
2経営陣は株主に対して財務上の責任があることと、
その内の一つとしてROEを上げることと株価を上げることがあること、
3その責任を果たしていない経営陣は敵対的TOBによって駆逐されるということ、
4敵対的TOB会社に対して相当なショックを与えるが、
敵対的なTOBへの危惧があるからこそ経営陣は株価を上げる心理状態になる。
5その上でアクティビストによる敵対的TOBは経済にとって必要なものであり、
社会にとってアクティビストは必要であるということ。
これらを踏まえた上でスティールに対して私は肯定的な立場をとります。
まず頂いたレスに返事をさせて頂きながら、これらのことを具体的に説明していきます。

710 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 20:45:44 ID:2LcxNxOr

では支援しましょう。

711 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 20:46:54 ID:ujB/xGDl

>>709の前提にすでに突っ込みたいが、とりあえず待つか。

712 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 21:04:25 ID:MPi2GIAt

>>709
まさかリアルタイムで長文カキコ？

713 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 21:14:23 ID:rFKQ7JBn

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、Bose信者がちょっと通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

714 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 21:14:33 ID:owvDXkDx

支援？
長文になりそうなときは一旦、メモ帳とかに文章をまとめてからコピペしたほうがいいお。

715 : wktk944 : 2007/07/15(日) 21:40:36 ID:2rDLKymC

>>709自己レス
これは上場企業で、既に著しい成長の見込めない、成熟した企業を前提としています。
>>414>>415代表戸締役様
私自身も会社の社会の重大な構成要素のひとつであり、
また雇用や価値を生み出し、社会の発展に大きく寄与していると考えます。
また会社という組織もファンドとは違い、“継続”を前提とされていると考えます。
しかし、株主には資産の残余請求権と配当を請求する権利等があると規定されており、
また資本主義では会社は利潤を追求する組織として想定されており、
取締役は株主利益の最大化につとめる注意義務があります。
また株主以外のステークホルダーが会社にとって重要なのは、
株主利益の最大化に必要不可欠な存在だからです。
また、上記の理由により会社にとってステークホルダーは株主利益を優先することは出来ない、となります。
時間がかかってしまい申し訳ございません。

716 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 21:52:07 ID:ujB/xGDl

支援。とりあえず一通り書き終わるまで大気中（（・∀:;.:...

717 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 21:52:13 ID:vUW4jdlW

こんばんは、
>>715
>株主には資産の残余請求権と配当を請求する権利等があると規定されており、
会社清算の際の規定ですね。
継続中の会社には関係ないと思います。
>また資本主義では会社は利潤を追求する組織として想定されており、
そこには社会性の有無が必要とされていますね。
コムスンなどを見ても、反社会的な会社は社会から排除されますね。
>取締役は株主利益の最大化につとめる注意義務があります。
そのとおりです。しかしここで株主が何を求めるかという問題が関わってくるでしょう。
株主利益とは、株価や配当のみをさすのでしょうか？経営の継続と安定もそのひとつ
であると思います
ブルドッグソースの案件は、これが顕著に出た案件であると思います。

718 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:01:18 ID:YqjLkbDy

全部書き終わってないところなので初見の感想なんだけど、
wktk944氏って典型的な「ゴーン改革マンセー」派のような気がする。
ROA重視のやり方といい。
おそらく、ルノーにより日産買収の件を念頭に置いていると思う。

まあ、金勘定の会社ならそれも悪くないのでしょうが、モノ売って金稼いでなんぼの会社に
単純に当てはめるのが危険なことも、現在の日産の低迷ッぷりを見れば一目瞭然なんですけどね。

719 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 22:04:27 ID:vUW4jdlW

>>717
自己レス
>株主には資産の残余請求権と配当を請求する権利等があると規定されており、
清算時の残余資産ではなく、決算時の利益配当ということであれば同意します。
ただし、利益配当の処分案に関しては、株主総会で定めるものである為
株主の意思が強く現れるものになると思います。

720 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 22:11:30 ID:vUW4jdlW

>>718
新自由主義【ネオコン】の考え方や定義が近いと思うが、その本質は白人の略奪思想が
強く現れているものであると思います。
ネオコンの中心的企業であるベクテルやスイスの銀行や保険群が典型的存在なのですが
その本体は株式非公開企業であることを見ればその目的は明確ではないでしょうか？

721 : wktk944 : 2007/07/15(日) 22:12:55 ID:2rDLKymC

>>429様

貴重なご意見ありがとうございます。
やはり会社と接するそれぞれの立場によって、会社に対するイメージは違います。
会社が違えば企業文化も違います。
特に日本では会社は株主のものだという主張には違和感を感じられる方も多いか戸思われます
しかし先程も主張した通り、会社は株主のものであるというルールがあります。
それが何よりも前提にあります。

722 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:13:01 ID:fgsrJmMA

1.仕事を減らす(平和だの人権だの一部の福祉だの国民の利益に直結しなそうな仕事は予算0)
↓
2.人を減らす(自治労＋日教組他計130万？くらい全部くび)
↓
3.固定費も削減され一度予算がついたという理由で続けていた無駄な仕事への予算も消えていいんじゃない？

723 : wttk944 : 2007/07/15(日) 22:22:26 ID:2rDLKymC

電波小僧様
貴重なご意見ありがとうございます。
会社組織は社会で活動するのに、“社会からの信頼”は必須です。
社会での取引は信頼が必須であり、会社組織は信頼がなければ利益をあげるのはほぼ不可能です。
具体的な例でいうと、
雪印と不二家は事件後に食品会社としては必要不可欠な“社会からの衛生への信頼”を失い、
売り上げは急減し、良好な財務体質のために倒産こそ免れましたが、
会社はかつての勢いを失いました。
これらは失ってから社会からの信頼の重要性を痛感したはずです。
（つづく）

724 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:23:36 ID:zEe5wh+E

>>721
会社は株主のものです。
であるからこそブルドッグはスティール（長いので以下禿と略）以外の株主の
了承を得たのではないでしょうか。

単純すぎる書き方ですが、禿だけが株主ではありません。

725 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:23:40 ID:ujB/xGDl

>>721
全部書き終わるまで本格的な反論は書かないつもりだけど、いつになるかわからなそうなので
思考実験の素材だけ。
社員が株のすべてを握っている会社があったとする。この会社の株主にとって、短期的に赤字
になってる事業を清算して株主配当を増やすって提案がどれだけ魅力を持つと思う？

この提案に魅力を感じないのは文化の違いか？

726 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:43:55 ID:Tk695+po

支援？
学生がレポート書きの材料でも集めてるんかー？

727 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/15(日) 22:44:36 ID:pNd90jUU

みなさん、こんばんわ。なにやら楽しそうな議論の最中ですが、見習いは残念ながら、
知識不足で議論に加われそうにないorz ので、論点をわかりやすくマトメさせてもらてイイっすか？
とりあえず、wktk944 さんの御意見の要点を箇条書きにしてみますた。

>>402　wktk944 さん提案の議題
　　　『スティールの今回の判決は正当か？』　『アクティビストは悪か？』

注：【アクティビスト】とは？
　　「活動家」全般を意味する言葉ですが、投資用語では、積極的に企業に企業価値向上のプランを
　　提案する株主のこと。多くの場合、５〜１０％程度の株式を保有し、経営戦略や資産価値に注目して
　　他の株主の賛同を得られるような提案を行い、企業価値向上を目指します。

wktk944 さんの「スティールによるブルドックソース買収事件」に対する御意見。
>>413　
・企業は社会セクターである。
・“所有権が誰にあるのか”“会社は株主のものである”といったことは、
　　日本においてはあまり意識されていない。
・日本においては会社は社会セクターであるという、インフォーマルなイメージが強い。
・スティールが日本に来た理由は、“日本企業の資本効率の悪さ”という歪みである。
・もし買収を仕掛けてきたのが上場企業であればパックマンディフェンスも可能だが、
　投資ファンドが相手では不可能。
・ファンドの持ち分を買い漁るにしても、誰が所有しているかわかりにくい。
・持ち分を過半数握って投資方針を変えさせる、という話も聞いたことがない。
・ファンドのファームの株式も非公開のところが多いようだ。
・時価総額４０兆円超のＧＥも世界経済から見たらちっぽけなもの。
・ＧＥが買収される時代は来るか？

728 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:45:13 ID:YqjLkbDy

後は食品企業と言うこともあるんじゃないですかね。＜ブルドックソース。
金勘定だけで安い中国産を使えとか命令されたら多またモノじゃないですからな。
日本は、食品の安全性に関してだけはものすごく口うるさいですからねえ。

729 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/15(日) 22:46:10 ID:pNd90jUU

>>727（続き）

>>709　　wktk944 さんの御意見の前提。

１．会社は株主のものである。

２．経営陣は株主に対して財務上の責任がある。
　　その内の一つとしてＲＯＥを上げることと株価を上げることがある。

３．その責任を果たしていない経営陣は敵対的TOBによって駆逐される。

４．敵対的ＴＯＢ会社に対して相当なショックを与えるが、
　　敵対的なＴＯＢへの危惧があるからこそ経営陣は株価を上げる心理状態になる。

５．その上でアクティビストによる敵対的ＴＯＢは経済にとって必要なものであり、
　　社会にとってアクティビストは必要であるということ。

（ただし、上記の対象となる企業の条件は
　　　　　「上場企業で、既に著しい成長の見込めない、成熟した企業であること」）

730 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/15(日) 22:48:29 ID:pNd90jUU

>>729（続き）

>>715　　wktk944 さんの御意見。

・会社は社会の重大な構成要素のひとつであり、また雇用や価値を生み出し、
　社会の発展に大きく寄与している。

・会社という組織はファンドとは違い、“継続”を前提とされている。

・株主には「資産の残余請求権」と「配当を請求する権利」等があると規定されている。

・資本主義では会社は「利潤を追求する組織」として想定されている。

・取締役は「株主利益の最大化」につとめる注意義務がある。

・株主以外のステークホルダー（注：＝利害関係者→経営者、従業員（社員）など・・・）が
　会社にとって重要なのは、「株主利益の最大化」に必要不可欠な存在だから。

・上記の理由により会社にとってステークホルダーは株主利益を優先することは出来ない。

731 : wktk944 : 2007/07/15(日) 22:53:12 ID:2rDLKymC

つづき
“社会からの信頼”は会計上の資産に計上されはしませんが、
会社にとって重要な財産です。また“社会からの信頼”と同様にステークホルダーもです。
しかし、それらが重要なのは、株主利益の最大化につながるからです。
また電波小僧様がおっしゃっている、環境対策をはじめ企業の取り組みの積み重ねは、
社会からの信頼を勝ち取るために必要だと考えております。
ですので、私の意見は会社が利益を得るためには“社会からの信頼”が必要であり、
“社会からの信頼”を得るために社会への責務を果たすべき、と考えます。

732 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 22:53:53 ID:vUW4jdlW

支援がてら業務連絡
>>727
お弟子さん、こんばんは
例のお中元ですが、いただいた記念に何か形に残す為、モリタポを使いマウスパットを
注文させていただきました。ありがとうございました。

雑談申し訳ありません。

733 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 22:59:43 ID:Wto97wBF

支援がてら

ROE（Return On Equity）
自己資本利益率[じこしほんりえきりつ]、株主資本利益率[かぶぬししほんりえきりつ]
発行済み株式数に対しての企業の自己資本（株主資本）に対する当期利益（税引後利益）の割合。

詳しいことは、引用元の野村證券　証券用語解説集　を参考ください。
ttp://www.nomura.co.j...r/roe.html

余計なお世話、失礼いたしました。

734 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:02:53 ID:ZifANIPq

>>731
いわゆる「ブランド」という奴だね。

735 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/15(日) 23:17:29 ID:pNd90jUU

wttk944 さんは、まだ続きを書いておられるんでしょうかね。　ガンガレです。ﾉｼ

>>732
ええっ？Σ(･ω･ﾉ)ﾉ
モリタポって、通販か何かにも使えるんスか？？？
おお〜、知らナカタｗｗｗ　戸締先生、意外に凄腕のねらーw だったんですねｗｗｗ
見習いは、アク禁中にも書けるなら、と思って購入したんですが、結局、本文検索くらいしか、
使わないと思いますおorz　まさに・・・(´･ω･`)に真珠ｗ　
つぅわけでw、減ったか無くなったかしたと思うんで、さらに送っときましたーｗ　ﾊﾊ
あ、丁寧な御礼の御言葉とか、いりません。余り物ですからｗ　
逆に、毎日の無償のレクチャーにこそ、御礼を言わせてください。ありがt。m(_ _)m

736 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:26:02 ID:DGgiIt6k

株主の中には短期的に利益を得られれば後はどうなってもいいという
方々が多い場合はどうなんでしょ。
そしたら配当増やすだけ増やして、会社が設備投資とか出来なくなって
傾きそうになったら株売って終わり。その後の会社の社会的信用とか、
つぶれたとか知ったこっちゃ無い。ああそれってなんて韓国企業。

737 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:32:11 ID:diDX0bLF

ROEあげたけりゃ資産バンバン切り売りして利益だしゃーその期はウハウハなんだが
そんな目先の金見ての喜ぶ株主はファンドくらいじゃないかと。

逆N字になってしまった日産もしかり・・・・・

投機じゃない投資をしている株主、キャピタルゲインのみ求める株主にはうれしいかもしれんが
日本に税金を納め、雇用を確保してくれる日本企業に対しそんな短期的な利益を求める株主って
逆に日本に対して害をなす株主かとおもう。

正直外資ならその企業がどーなろうと自国に影響はないからかっぱげる時にガンガンかっぱぐのは
いい戦略でしょうけど自国の企業となるとそうそう無茶はできない。
こういうのが外資の怖いところですよね。

738 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/15(日) 23:35:05 ID:vUW4jdlW

>>735
お弟子さん、ありがとうございます。せっかくですので追加分も今いただきました。
知らなかったのですが、いただいてからどこで使えるか調べたところこのサイトに
行き着きました。
ttp://moritapo.net/
このサイトによると、他にもいろいろな使い方が出来るようですね。
私はここで、バナナボーイマウスパッドを手数料込み９２４モリタポでいただきました。
ttp://sugamo.tonkin.ac/maido3/
業務連絡失礼しました。

閑話休題
お中元シーズンですので、中国の月餅についてのチラ裏をしますね。
中国銘菓で月餅というお菓子がありますが、非常に高価な月餅があります。
高価な月餅は中国国内のデパートを中心に売られていまして、中にダイヤのルースや
不動産の権利証などのおまけが入っているとのことです。
何の為にあるのでしょうね？

739 : wktK944 : 2007/07/15(日) 23:42:12 ID:2rDLKymC

とりあえず長文（？）は終了です。お待たせいたしました。
>>718様
>>717>>719>>720代表戸締役様
日産のゴーン経営については私は深くは知りません。
せいぜい知っているのは、不採算の工場の閉鎖等「選択と集中」を進めたくらいです。
私が念頭に置いてあるのはGEのジャック・ウェルチ前CEOの進めた「選択と集中」です。
「選択と集中」の究極形のGEと松下などの日本メーカーでは日米の文化差が表れていますよね。
GEは利益率の低い事業を売却し、利益率の高い企業を買収し企業価値を高めます。
（規模の経済を生かせる世界シェア1、2位の事業という条件もあるそうですが。）
松下など日本メーカーは基本的には買収にはよらず、地道に製品を作り企業価値を生み出します。
この両者を比較すると外から獲物をとる狩猟民族の行動形態と
地道に農業を営み収穫する農耕民族の行動形態が背後にあるよにも思われますが。
利益が何を表すか株主によって会社によって違う、というのは完全に同意です。
お金以外の利益を追求される方(その企業のファンや社員の方)もいらっしゃるでしょうし、
非公開企業で役員や従業員が株を持ち、
短期的な収益ではなく自分達の考える“企業象”を追求して経営する利益もあるでしょう。
しかし上場企業というのは売買が自由ですから株主の流動性が非常に高く、
不特定多数の株主がいます。
その不特定多数の株主が客観的に共通して利益だといえるものが、
資産価値の増大なり配当なりとなる考えています。
どれだけ収益を配当に回すか事業投資に回すかは企業の成長性によると思いますが。
これだけ時間が長くなったのは“会社とは株主のものである”
をテーマに議論したことがなく、他人に主張したことがなかったためです。
会社法の大原則であり、法律で決まってある、と自分の中で処理していました。
ちなみに大学の金融の授業で、東大大学院の非常勤講師を兼任されている方が、
学説では会社とは株主のものであるとする考え方が主流であるともおっしゃっていて、
（もちろんステークホルダーも重要だが、ともおっしゃってましたが）
そのことを疑ってみて深く研究してみようという気持ちが今までありませんでした。
今回はそのことを考える非常にいい機会だと思っております。

740 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/15(日) 23:44:16 ID:BHahdTaQ

>>709
> 5その上でアクティビストによる敵対的TOBは経済にとって必要なものであり、
> 社会にとってアクティビストは必要であるということ。
> これらを踏まえた上でスティールに対して私は肯定的な立場をとります。

>>727
> 注：【アクティビスト】とは？
> 　　「活動家」全般を意味する言葉ですが、投資用語では、積極的に企業に企業価値向上のプランを
> 　　提案する株主のこと。多くの場合、５〜１０％程度の株式を保有し、経営戦略や資産価値に注目して
> 　　他の株主の賛同を得られるような提案を行い、企業価値向上を目指します。

スティールパートナーズはブルドックソースに対してアクティビストであったのか？
スティールパートナーズはブルドックソースに対して企業価値向上のプランを示したのか？
スティールパートナーズはブルドックソースに対して他の株主の賛同を得られるような提案をおこなったのか？
私の知る限りでは、答えは全てノーです。

スティールパートナーズがブルドックソースの企業価値向上を目指していたとは到底思えない。
スティールパートナーズの提案を受け入れればブルドックソースの企業価値は毀損する、
これがその他の株主が下した判断です。

スティールパートナーズはアクティビストではなくグリーンメーラーであった。

741 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:47:02 ID:Np2OTMtd

>>738
袖の下の為じゃねーっすか？＞ダイヤや権利証
元の末期に反乱の文書を月餅に隠して同志に送った、なんて話も有るようですよ。

742 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:48:08 ID:+bXQ+t6d

横から失礼

スティール対ブルソーですが、
スティールのやり方に社会的価値がないのはその通りだと思いますが、
ブルソーの防衛策にもまた社会的価値がなかった（むしろマイナスだった）のではないかと思いますが
いかがでしょう。

私の意見は↓の記事に賛成です。

「総会屋に現金を渡すのと同じ仕組み」投資銀行幹部がスティール対策を徹底批判
http://www.toyokeizai....iji_no=202

743 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:50:14 ID:WfQZbt4i

スティールが最高裁へと動きを進めたけど結果が判明するのってだいたいどの位かかるもの？

744 : wktk944 : 2007/07/15(日) 23:56:02 ID:2rDLKymC

>>709自己レスです
>4敵対的TOB会社に対して
4敵対的TOBは会社に対して

745 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/15(日) 23:58:07 ID:BHahdTaQ

>>739
> これだけ時間が長くなったのは“会社とは株主のものである”
> をテーマに議論したことがなく、他人に主張したことがなかったためです。
> 会社法の大原則であり、法律で決まってある、と自分の中で処理していました。
経済には無知な素人である事をまずお断りしておきます。

なぜ会社法の大原則として、“会社とは株主のものである”と決めているのでしょうか？
共産国家は違いましたよね。“会社とは国家のものである”と決めていました。
ロシアやベネズエラは、国家戦略にとって重要な企業の国営化を進めています。

“会社とは株主のものである”とするのは、そうした方が国家の利益になるからでしょう。
短期的には配当が増えるが、中長期的には企業価値を毀損する提案を
株主がゴリ押しする事態が普遍化すれば、株主の提案権には制限がつくでしょう。

“会社とは株主のものである”のは、国家が法律でそう認めたからでしょう。
それが国益に沿わない事態になれば、権利が制限される事になるでしょう。

746 : 日出づる処の名無し : 2007/07/15(日) 23:58:31 ID:ujB/xGDl

>>739
よし。では反論を。
>>709で前提としてこう書いています。
＞経営陣は株主に対して財務上の責任があることと、
＞その内の一つとしてROEを上げることと株価を上げることがあること
これは完全に間違いです。経営陣は究極的には株主から受託した責任があるのであり、
株主がROEをあげるよう求めるならROEを上げる責任がありますが、たとえばシェアNo.1
企業を目指すよう求めた場合、株主配当を重視することは背任にあたります。

では株主の意思決定とは何か、という点でこう書いています。>>739
＞しかし上場企業というのは売買が自由ですから株主の流動性が非常に高く、
＞不特定多数の株主がいます。
＞その不特定多数の株主が客観的に共通して利益だといえるものが、
＞資産価値の増大なり配当なりとなる考えています。
違います。株主総会で決定されたことが株主の意志であり、株主総会での決定の
基準は持ち株比率です。すなわち、企業が従うべきは不特定多数の株主などではなく、
特定の株主集団です。これは、少数の大口株主の場合もあれば、小口株主の連合の
場合もあるでしょうが。そして、この意思決定においてROEを最優先するべきという決定
が下されない限り、不特定多数の株主とやらが共通して利益と考えていることであろうと、
従ってはならないのです。

747 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:00:14 ID:PhKLSN2M

>>742
この記事、叩いているのはいいんだけど
スティールに経営してみろ、なんて言ったら
会社を切り売りされますよ

748 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:02:21 ID:5TVM7Tp8

>>742
同意します。今回の構図は、まんま総会屋ゴロと一時代前の総務です。
かといって、ではどうしたら良かったのか？　私には分からない。

749 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 00:05:29 ID:VdFgSgRO

>>739
お疲れ様でした。大変楽しく有益なディスカッションであったと思います。
大学を卒業してから、かなりの時間がたっていますから懐かしくもあります。

>非公開企業で役員や従業員が株を持ち、 短期的な収益ではなく自分達の考える“企業象”
>を追求して経営する利益もあるでしょう。
この部分についてはちょっと認識の違いがあります。
基本的に外資の持ち株会社など本体ともいえる部分の多くは、株式非公開の私企業が
占めています。
その意味においては買収されることがなく、完全な資本の安定がはかられています。
日本の場合、従来の価値観において、信用＝上場とされてきた歴史と、銀行や保険会社や
株式持合いによる安定株主が存在した為、もともと企業売買や買収を前衛としていない市場
構成がなされてきていると考えます。
そのような歴史から、少し前まで上場する必要のない会社までが上場されている状態である
と思います。ここに私が危機感を持つ理由が存在します。

企業であろうと個人であろうと、その国の社会というインフラントの上に成り立つわけですから
何らかの形で他者からの恩恵を受けていると考えます。
例えば、生産に使う電力、輸送に使う道路どれもが税金により成り立っています。
ここに社会性を必要とする意味と買収者が外資でなくても良いと考える前提があります。
見方によれば、その国の蓄積された税金のただ乗りということにもなるでしょう。
私の場合、このような視点から外資のファンドによる投機的な取引を否定するものであります。

750 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:06:29 ID:QVN9U9zQ

>>748
該当額分のソースとか？ｗ

751 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:06:54 ID:5TVM7Tp8

>>748
あ、最後の段落には同意できません。
> 最良の対応策は何もしないことだ。経営能力もないのにＴＯＢを仕掛けてくるのだから、
> 「どうぞ、経営してください」と言ってやるのが一番効く。
> 経営者にそうした気概があれば、なんら恐れる相手ではないのだ。
目ぼしい資産や部門をを切り売りされての廃業が目に見えるようです。

752 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:08:12 ID:5TVM7Tp8

>>750
面白いですけど、それは流石に裁判所が認めないでしょう。

753 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:09:15 ID:kgGdGsd9

>>ALL
いや、取引や防衛策含め、勝手に作ったルールに乗っかってるんだから、
勝手にルールを変えられてもしょうがないっていうバクチなんじゃね？

754 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:12:02 ID:QVN9U9zQ

最早、株式市場による資金の調達は
トヨタとかの大企業でないと、リスクが高すぎると言えてしまいますね・・・
中小企業は、ダイドーのように上場廃止でもして
銀行から借りて、地道に運営するしかないのでしょうな・・・

755 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/16(月) 00:13:39 ID:8y+PlJpl

ちょと遅レスなうへに、流れを完全に無視して御返事。ゴメンなさいれす〜。＞＜
皆さんの議論はいろいろと参考にさせてもらいます。ありがとうございますです。勉強になったお！

>>738
ご紹介頂いたページ、今見てきましたよ。いろいろと使えるんですなー。
しかし、ひととおり見て、別に欲しいグッズとかなかったし、ﾔﾊﾟｰﾘ、本文検索の
調べ物がメインになりそうですナ。一回たしか１０ポイントなので、何回使っても減りませんｗ
戸締先生が“バナナボーイマウスパッド”っすかｗ　なんか、見習いのゲーセンでＧＥＴな
謎の美少女キャラのマウスパッドw と大差ない感じで親近感が・・・ハハｗ　無礼者でスマソ^^


［ 月 餅 ］というと、中国語で「ユエピン」、英語で「Mooncake」
　そして日本語で「山吹色のお菓子」ですかｗ　（違

＞現在は金箔を貼ったり、素材に凝った豪華な物が出てきている他、箱に時計や洋酒といった高価な商品を
＞詰め合わせて売る商法もあり、贈賄問題となる例もある。そのため、中国政府は 2005年以後、月餅の包装や
＞詰め合わせものの価値が、月餅そのもののコストの20%を超えてはならないという法律を制定した。

http://ja.wikipedia.or...8%E9%A4%85
http://upload.wikimedi...oncake.jpg

なるほどー、勉強になりましたｗ　そろそろ寝ます。おやすみなさい。ﾉｼ

756 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:14:41 ID:QVN9U9zQ

>>754
自己レス
ダイドーは上場廃止してなかったぽいです
そこはなしってことで

757 : ７５３ : 2007/07/16(月) 00:19:41 ID:kgGdGsd9

大体上場しない持ち株会社が上場企業を握ったりしてるよう出足。

758 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 00:22:39 ID:VdFgSgRO

>>755
お弟子さん、情報が古かったようですね。
数年前に中国と関係のある取引先から聞いた情報でした。
すでに表では法改正がなされていましたかｗ

記憶では、グリーンメール行為についてはアメリカでは懲戒的罰金を含む法規制が
あったと思います。
まだまだ歴史が浅いためにいろいろな法整備が遅れていますね。
今回の判例がいろいろな意味で良い波紋を投げかけてくれることに期待します。

759 : 742 : 2007/07/16(月) 00:22:44 ID:UVXvx/9I

>>747 >>748 >>751

対策として、何もしないというのはどうでしょう。
その上で、スティールが「経営したい」「切り売りしたい」と言ってきても反対する。
今回の買収防衛策に賛成したような一般株主なら、
必ずこれらの提案に反対してくれると思うのですが。

760 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:25:26 ID:5TVM7Tp8

>>741　ドゾー
山吹色のお菓子
http://www.yamabukiiro.com/

761 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:27:40 ID:jjs0BpgI

>>759
正面突破とはまたw
うまくいけば最善だわな。

762 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:28:54 ID:NOrDcfU+

＞月餅の包装や詰め合わせものの価値が、
＞月餅そのもののコストの20%を超えてはならないという法律を制定した。

月餅と同じ箱に詰める「詰め合わせ」の価格だよね、月餅の中身（餡+アルファ）の価格じゃないよね、
と屁理屈こねる事も可能のような気がするのは自分が偏屈だからでしょうか･･･？

763 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:29:03 ID:5TVM7Tp8

>>759
ＴＯＢで半数以上の株式を握られたらどうします？
今回のブルドックソースの対応はＴＯＢ潰しでしょ？

>>758
> 記憶では、グリーンメール行為についてはアメリカでは懲戒的罰金を含む法規制が
> あったと思います。
なるほど、本来ならば法整備が進み懲罰的罰金刑であるべきなのでしょうね。

764 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:29:28 ID:QVN9U9zQ

>>759
株主が固定してたらいいけど
市場で活発に売り買いされている企業の場合
そのような株主を安定して確保するのは難しいと思う

>>758
で戸締りさんが言っているように法規制かな

765 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 00:32:46 ID:5TVM7Tp8

>>762
黄金月餅なる純金製の月餅がすでに出ていたような。

766 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:33:26 ID:QVN9U9zQ

法律シロウトですが、こんな法律はいかがでしょうか
敵対的TOBを行うときは、長期的な（２０年くらい？）経営計画を提示し
なおかつ
その経営計画は現在の事業を継続できるものでなくてはならない

もっと細かくしないといけなさそうですが
大体こんな感じで。

767 : wktk944 : 2007/07/16(月) 00:37:06 ID:zvlViNvs

>>724様
スティールの今回の件で、私が問題にしているのは株主平等の原則ですが、
それはもう少しあと、後日に詳しく書きます。
>>725様
“短期的”な赤字でしたら売却する必要はありません。
黒字へ回復すり見込みがあるのなら。
問題なのは回復の見込みがない赤字の事業です。
それらをいつまで持っていても傷口を広げるだけですし、会社全体への決算にも悪影響を及ぼします。
そのような場合は事業を売却し、収益の見込める事業に投資するなり、
自社株買いや配当に回してROEを上げるべきです。
配当や自社株買いそのものよりもROEを上げることに意義があると考えています。
日本企業は改善の見込みがない赤字事業を切るには、
しがらみが多過ぎて、あまり得意ではないようですが。
>>お弟子様
ありがとうございます。正直、お弟子様とやり取り出来るのは感激です。
私と年の近いお弟子様がこのスレの博学多識な方がたから、
教えを受け進歩していくのをROMするのは大変微笑ましいことです。
これからも勉強頑張って下さい。ちなみに私の年令は21です。(笑)
>>728様
確かに今中国製の材料が問題になっていますね。
低コストの中国製にするか、信頼の高い国産にするかは経営陣が決めることでしょうけど…
>>736様
収益が見込める設備投資でしたら、新株発行して資金調達してでもやるべきでしょう。
新株の引き受け先がない財務体質の悪い企業でMSCBという裏技もありますし。
MSCBに関しては株主を食い物にしますし、私も否定的ですが、
一発逆転を狙うにはいいでしょうね。
>>737様
それ以前に、企業の自国に対しての忠誠や愛着などはどのようになってるのでしょうかね？
外国とはただの収奪の対象なのでしょうか？

768 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:38:52 ID:jjs0BpgI

>>766
それは通常の買収に比べてハードルが高くなりすぎる気が。

とにかく敵対的買収ということにしてしまいさえすれば買収を逃れられるような
制度を作ると株式市場が硬直化してしまってよくない。

769 : 742 : 2007/07/16(月) 00:40:27 ID:UVXvx/9I

>>763

失礼。
天龍製鋸のTOBと混同して応募が2.69％しかなかったものと勘違いしていました。
ブルソーのTOBはまだ結果が出ていないので、
過半数集まる可能性もありますね（集まらないとは思いますが・・・）。

スティールのブルソー株保有率は10.15％
個人株主の比率は昨年３月時点で３３・０５％ だそうです。
（↓の記事による）
http://www.yomiuri.co....17mh07.htm

770 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:41:16 ID:jjs0BpgI

>>767
株主配当ってのは、企業財務から見ると収益を生まない赤字事業そのものなんだけどね。

771 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 00:49:27 ID:+XYCWRq9

>>770
確かにw

772 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 01:02:54 ID:Vzd4lnUJ

実はこの問題の一番難しい点は、絶対正しい解がないってことでしょうね。
企業の経営だけにかかわらず、
規制強化→硬直化→腐敗
規制緩和→流動化→自滅
みたいなことはどんなことでも起きてますからね。

明確な解ってわけではないのですが、進むべき方向をコミットしてそれを基に現状をすり合わせていくみたいな感じじゃだめですかね。

773 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 01:08:44 ID:tHXpkqvo

>>756
上場廃止したのはポッカですよ、コーヒー事業が不振でレモン事業を強化するとか。
それが理由じゃないが、

禿に警戒したからか？

､

774 : wktK944 : 2007/07/16(月) 01:10:27 ID:zvlViNvs

>>742様
>>740>>745>>748電波小僧様
あの判決は、株主の平等原則の観点から問題だと考えておりますが、
それはまた後日お話いたします。
ここではアクティビストの厳密な定義は避けますが、
グリーンメーラーとはアクティビストへの蔑称だと私は考えています。
先程も述べたようにまず段階を追って意見を述べますので、
アクティビストについても詳しくはまた後ほど述べます。
では、短期的な配当が増え、中長期的な企業価値の毀損とは具体的に言うと何でしょう。

775 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 01:17:14 ID:jjs0BpgI

>>774
配当を増やすことそのものが企業価値の毀損に当たるという考え方もあることを知っておこう。
投資に回せる資金が減るからね。

776 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 01:31:59 ID:AlRpQO4s

若井おさむがイメージキャラクターw
http://www.elec.pref.y..._top_p.jpg

777 : 電波小僧 ◆Y6CWE4r6bA : 2007/07/16(月) 01:33:34 ID:22iSZyyV

>>774
> では、短期的な配当が増え、中長期的な企業価値の毀損とは具体的に言うと何でしょう。
将来の成長が見込める赤字部門を切り売りし配当を捻り出す事、
人件費を圧縮して配当を捻り出し有力な人材が逃げ出す事、
配当を増やす事で投資が減る事、幾らでもありえます。

そもそも配当を増やす事が株主利益なのですか？
私も株主だった事がありますが、増配よりも増資の方が余程楽しみでした。
企業価値を増大させ、増大した企業価値に見合った株価を得る、
私の個人的経験からは、これこそが株主利益であると思っています。
またそうではない企業、配当を過度に増やし内部留保や将来投資を
疎かにする企業には、投資する価値はないとも思っています。

778 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 02:05:26 ID:lClf16Og

アクティビスト自体は必要だし
話題の連中「のような立ち位置の存在」に対してはある程度肯定してよいだろ
ただ、根本的なところが抜けてるバカは要らん、害悪だ

あと「金の卵産むガチョウを絞め殺して中身を調べれば皆儲かる」と
飼い主に唆すのは、頭の良い馬鹿か他に意図があるかのどちらかさ


先日の例でちょっとした面白い話をしてやろうw

黒字出しててそれなりに満足の行く配当来る調味料屋に出資してたら
経営体力維持と設備更新の為に蓄えた内部留保分の資金込みで
「稼動中の」製造設備の売却益を株主全員に分配しろと
吹いて回るバカがやって来た
そいつは調味料の製造設備自体が無駄で仕入れルートと取引先はお荷物だ、
売って処分すれば調味料屋の業績は改善すると言っているw

横で聞きつつ内心お里も底も知れたと思ったね

会社が事業行って行くのに必須の物さっさと売り払え、下請けとの契約踏み倒させろと
社会からの信頼を破綻させるアホな提案嬉々として持ち込むなよ
株主が会社とそのブランド、間接的に商品に投資してる理由と判断材料
根本的に判ってんのか？

「あなたが投資して利益上げている会社の事業が良好だから清算させるのを手伝ってくれ。
　そうすればこれから先この会社からあなたが上げる利益は増えますよ」
こう言ってんのと同じだぞ
もう聞いててエライさんの表情が別な意味で変わる事変わる事。
いやー、笑いこらえんのが大変だったぜw

……フィクションだよ。フィクション。そんなアホさ加減さらす奴いるわけねーだろ？w

779 : wktk944 : 2007/07/16(月) 02:07:50 ID:zvlViNvs

>>746様
ここではまずROEと株主平等原則のことから話させて頂きます。
まず先ほど私が述べたように、上場企業で著しい成長の見込めない成熟した企業を前提にしています。
成長性著しいベンチャー企業などが、シェア拡大が資産価値の増大につながるのなら、
今のROEを意識する必要はないと考えております。

もちろん経営方針などはやはり役員選任の関係もあり、大株主の意志が優先されることになりますが、
財務上の問題、一株当たりの利益や資産や配当といったものはどの株主に対しても平等に扱わらなくてはなりません。

また売上高や規模だけにこだわる経営をし(GMなどが例です)、
利益高やROE を毀損する場合、たとえ株主総会でシェア拡大を第一の方針と決めたとしても、
株主平等の原則からみて反しており問題な経営だといえます。
シェア拡大の経営方針が許されるのは結果的に資産価値の最大化やROEの向上になる場合だけであり、
GMなどの資産価値の毀損につなかるシェア拡大の方針は許されません。

長々と述べてしまいましたが、
もし株主が全員一致で“株主にとっての利益はこれです”と決められるならいいのですが、
非公開企業ならそれも可能でしょうし。
しかし上場企業はそれが不可能ですので、
財務上の利益すなわち資産価値の増大化なりROEの向上となります。
これは株主平等の原則が絡む問題ですので、一度リサーチしてみてはどうでしょうか？

780 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 02:08:42 ID:ph70jA4v

ようやく私法原理の本丸に到達するかもですな　案外に古くからこの問題は論じられていたりするのです。

私法の一般原則（民法総則）　契約の自由　権利濫用の禁止（公共の福祉：私権の限界）　信義則
絶対的私権を認めることから始まった近代資本主義法制が現代社会を作り出したのは云うまでもないです。

ここに、過失責任の原則というもので法理論的に社会の安定を求めたわけです。
それは、今回の買収問題もマクロ的に含まれるわけです。

本質的に私人間の契約自由を認め理論家することで社会生活を安定させようという法律文化です。
そこに社会インフラとしての「救済制度」の不備が様々な形式で悲鳴をともなう社会的害悪・大迷惑を
かもし出して、裁判による膨大な時間と犠牲によって現在のように、私人間の行為に権力として介入する
法制が加速度的に立法され施行されています。
FE:PL法、消費者保護法等、公害関係

ここにきて、この私法領域の中で尤もダイナミックな特別法領域、つまり商法の分野において
自然人ではなく、法人をいかに扱うのかというテーマが非常に大きな課題になっています。

781 : wktk944 : 2007/07/16(月) 03:04:21 ID:zvlViNvs

>>749代表戸締役様
ここではミタールスチールを例に意見を述べさせて頂きます。
まずミタルスチールは上場はしているが、ミタル一族が株式の過半数を握って、
経営を支配しており買収のリスクは基本的にありません。
やや脱線しますが、ミタルはアルセロールにTOBを仕掛けましたが、
アルセロール経営陣はTOBに反対し、ロシアの製鉄会社との経営統合を発表しました。
フランス政府などもTOBに反対しましたが、ミタルのTOB価格の大幅な引き上げにより、
アルセロール経営陣は経営統合を撤回し、しぶしぶミタルのTOBに賛同しました。
ここで注目すべきはアメリカよりステークホルダーの利益が重視されるヨーロッパにおいてでさえ、
ここでは株主利益の最大化の上場企業の原則に反せなかったことです。
つまりミタルの引き上げ後のTOB価格を上回る案を株主にアルセロール経営陣は提示出来なかったからです。
これは欧米では株主利益原則の最大化に経営陣は逆らえない、ということを如実に示しています。
この買収がよかったか悪かったは別問題ですが。

鉄鋼というのは国にとって重要なインフラですし、
私自身もミタルによる新日鉄やJFEの買収の可能性はとても不気味に見えます。
しかし私は、株主利益の最大化などルールをねじ曲げて防衛してはならない、という意見です。
対抗すべきは非公開化などで対抗すべきです。

私の妄想の案ですが、役員や従業員が資金を出した自社を買収する会社を設立し、
その会社(A)が自社(B)の資産や収益を担保にLBO。
非公開後持ち株会社となった(A)が事業会社となった(B)の選択と集中を進め、
(B)を再上場させ、(A)の保有する(B)株売却で買収に伴った借り入れを返済する。
こうすれば役員と従業員が出資する(A)は(B)の株式を過半数とはいわないでも、
ある程度まとまった株式を保有するということも可能です。
ただLBOはリスクが高く現実的ではないかもしれませんが。
あと上場イコール信頼と考えている企業は上場のリスクを認識し、上場廃止すべきです。
しかし困ったことには、まだ東証一部上場企業イコール一流企業のイメージが残ってますよね。
今の上場と信頼の話などから、
私は個人的には日本企業も変革の波に差しかかっているのだと感じています。

782 : wktk944 : 2007/07/16(月) 03:38:58 ID:zvlViNvs

もうかなり眠いのでオチます。
本日はレスをするのが遅くなり申し訳ございませんでした。
原因は悪いなりに頭を捻って一生懸命書いたことと、携帯から書き込んだことです。
明日また表れます。

783 : ◆.PPM3xS0cE : 2007/07/16(月) 06:51:21 ID:alPAMKRp

ほとんどやり取りを読んでいませんが違和感を感じたので一言。

・日本的経営の非効率

下請けが受注する為に発注元に過剰な接待を行い、そのコストを製品に反映する事。
それによって消費者が不利益を被ると同時に、販売元の企業の競争力が低下する事。

この一点を言及しまたか？
カルロス・ゴーンの功績は唯一「行き過ぎた接待による発注構造」の切除だと私は思いますね。
同時に、日本の風習・慣例程度の季節の挨拶すら切除して人と人との関係を希薄にし、
変わるモチベーションを与えられなかったことが彼の限界点だと思います。
なんでもそうですが極端から極端へ走って良かった事と言うのは無いと思います。

最近のチラシは両面カラー印刷なので（ｒｙ
私が代表戸締役に好感を持ち、一度呑みながら話をしてみたい、機会があれば一緒に仕事をしてみたい。
そう私に思わせる最大の理由は「企業・会社に従事しているのは人間である」
この事をしっかり理解できているからです。
机上の空論、概念論、定義、数字だけでは人の心は動きません。
逆に精神論だけでは無為無策です。

あなた方の御子息、御令嬢が法律・経済・社会学で生計を立てようと、
大学で学ばれているのであれば、あなた方の権威・権力の及ばない環境でバイトさせてください。

常々私は私の元に学びに来る人々にこう言い続けています。
書籍の文面上だけで学ぼうとすると現実から浮遊してしまいがちです。
経験の少ない人であればなおさらです。
理想主義者は放置しても自然に湧いてきますが、地に足の着いた現実主義者は研鑽と修練によってのみ生まれます。
私の余生は地に足の着いた現実主義者の輩出の手助けのためだけにあると思っていますがｗ

784 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 07:00:25 ID:VdFgSgRO

おはようございます。
>>779
先日私は>>519の記事を投下いたしました。
世界的には、外資による買収に対する警戒感が強く生まれてきており、
法的規制を設ける国が増えてきていると思います。
基本的に、近代国家において遡及法の法理は認められていません。
ですから、過去の反省に基づき、適切な法整備を進める訳であります。
今回の案件にも関わるポイズンピルは過去の経緯を基に生まれたものであると
考えます。
また、法は国家が成り立たなければ成立し得ないものであるということも肝要です。
さて、法律の意味について考えて見ましょう。
法律は、国家が国民（擬似人格としての法人を含む）に対し、権利と義務を明確に
表したものといえるでしょう。
詳しい解説については>>780様がされているので省略させていただきます。

ここでｗｋｔｋ944様の論理構成におけるいくつかの矛盾点を指摘させていただきます。
>>779によりなされたロジックにおいては、
>また売上高や規模だけにこだわる経営をし(GMなどが例です)、 利益高やROE を
>毀損する場合、たとえ株主総会でシェア拡大を第一の方針と決めたとしても、
>株主平等の原則からみて反しており問題な経営だといえます。
>>781
>ここではミタールスチールを例に意見を述べさせて頂きます。
とされていますが、ミタルスチールこそ規模の経営を目指す典型的企業であると
考えるわけであります。

（続く）

785 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:09:24 ID:00TWLaQw

>>620.621
遅レス失礼、。
道州制の一環で徳島と兵庫をくっつけるのは、お互いの県民レベルでは合意できても、KSレベルで反対が興るでしょう。
はるか昔に、お互いのKSが領土紛争で争ったので、その恨みがKS官に受け継がれている。
てのはｵｰﾊﾞｰで今は誰も知らない闇の歴史。

786 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 07:11:46 ID:VdFgSgRO

一方では規模の経営を否定し、一方では肯定する　ここに論理矛盾が生じると思います。
多くの世の中の出来事には　正負の両側面が存在すると思います。
資本主義や社会主義もその典型であり、常に変化をしており完成段階ではありません。
さらに言うなら、それには完成形はないのかもしれません。
また、ここにおいてミタルという鉄を製造する会社とファンドという金融を同列に語ることは
非常に望ましくないと考えるわけであります。

>あと上場イコール信頼と考えている企業は上場のリスクを認識し、上場廃止すべきです。
上場廃止を行った場合、既存株主の株式売却が困難になります。
ここにおいて、株主の利益は阻害されることになると思います。
また、多くの企業は株主価値を守る為に上場を継続している事実も存在すると思います。

>>783
◆.PPM3xS0cE 様、有り余るお褒めの言葉ありがとうございます。
若輩者ですが、今後もご指導のほどよろしくお願い申し上げます。

787 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:18:12 ID:00TWLaQw

>>626
同意です、。
各都道府県警から選抜して組織したSATなんだから、事件発生地の管轄に組み込まず、もっと上級の管轄下
管区機動隊に倣い管区単位とか、
で運用するべきだと思います、。

788 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:22:56 ID:yahPUlhG

今回の北朝鮮について、見事にアメリカは裏切りましたな。
自衛隊がイラクにまで出張っていって、強行対応をお願いしたのにね。
イラク戦争で、アメリカは追い詰められてたって考えることも出来るけど。
そろそろ、アメリカの覇権にも翳りが出てきたんでしょうね。
人権人権と小うるさい国よりも、もっと凶暴なロシアと組んだ方が未来があるかも。
ロシアと日本とが組めば、世界を取れる。

789 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:27:18 ID:aCOdqeWE

日本は、アメリカと組んでる。
そのうえで、中国やロシアと向き合う。
勘違いしたらイカンよ。

拉致問題に関しては結局、
日朝間の問題であって、外国は期待できない。
どうやって解決するかは、日本と北朝鮮の問題よ。

790 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:43:09 ID:yahPUlhG

結局、裏切られるよ。
初めから裏切る相手と組んでたほうが、対策を立て易い。
現時点では、日本と組んだ陣営が、覇権を握ることが出来る。
アメリカは、このままだと覇権を放棄しそうだ。
もう既に、ロシアはEUを手中にした。
ロシアが覇権を願うなら、ロシアに就いたほうが得では？

791 : ◆.PPM3xS0cE : 2007/07/16(月) 07:45:41 ID:alPAMKRp

朝っぱらから爆笑したｗ


中南海の出方とこういった論調がリンクしているのは指摘すべきではないんでしょうなｗ

792 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:50:42 ID:ULgFB3pj

いきなり何が起こったんかいな、と思ったらｗ



選挙の季節なんですなぁ。

793 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:54:41 ID:yahPUlhG

ん？何のことだ？
話しぶった切ったからか？
アメリカと切れる話をしただけで、何で中国人と考えるんだ？
さすがに、中国とだけは絶対に組まないだろ。

覇権を放棄したアメリカと、一緒にいる理由がなんかあるのか？
アメリカに変わる市場なら、ロシアにだってあるぞ。
日本がロシアにつけば、簡単に破壊されるけどね。
もうそろそろ、日本がキャスティングボートを握ってもいい頃だろ。

794 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:58:27 ID:yahPUlhG

粋なる話をぶった切ったのは、誤る。
起きたら、ヒルが日本にエネルギー支援を打診してきたニュースだったんで、切れた。
慰安婦問題は、強引に北向きの流れを作るための布石だったのかとも思ったしね。

795 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 07:59:37 ID:vVK20EsA

敵戦力の分散は、初歩の戦略ですね。

796 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 08:28:55 ID:bGtT57H2

上兵は謀を討ち、その次は交を討ち、その次は兵を討ち、その下は城を攻める。『孫子』


戦略の基本ではあるが、一旦切れるとガチで暴れ回る日本に対処できる国は少ない。

797 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 08:39:42 ID:00TWLaQw

ツァーリ治めるロシアがEUを手中に治める事はありえない。
ｴﾈﾙｷﾞｰを抑える事は、安定的な上客を失いかねない。
ドイツ、フランスなどは米との関係修復に向っています。
ロシアが勃興しても、米の覇権には程遠いし、そもそも西側の価値観が通用しない。
よって、米と断ち露と組むのは不可能。
とT-55マニアの戯言、。

798 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 08:43:00 ID:jjs0BpgI

調子乗ってる時期のロシアにすり寄ってもいいことなんか何もないぞ。
ソ連にすり寄った東欧諸国が何されたか知らないわけじゃあるまい。

799 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 08:44:37 ID:ULgFB3pj

ラトビアカワイソス（´・ω・）
だもんなぁ…

800 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 08:51:10 ID:jjs0BpgI

>>790
＞アメリカは、このままだと覇権を放棄しそうだ。
＞覇権を放棄したアメリカと、
どっちだよw

＞アメリカに変わる市場なら、ロシアにだってあるぞ。
ねーよｗｗｗｗ
貿易規模2006年実績で
アメリカ　輸出1456億ドル　輸入680億ドル 収支775億ドル（一億ドル以下切り捨て）
ロシア　　輸出　 70億ドル　輸入 66億ドル 収支　 4億ドル
だぞ。ロシアが10何個かいるよ。

801 : ◆.PPM3xS0cE : 2007/07/16(月) 08:57:02 ID:alPAMKRp

>>800
ネタに対してマジレスしているところに更にマジレスで申し訳ない。

×　アメリカに変わる
○　アメリカに替わる

アメリカに替わる市場＝世界最大市場ってことなんですがｗ
スタートラインから詭弁のガイドラインに抵触しまくりですね。

802 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:00:53 ID:akjHM0Gg

×キャスティングボート
○キャスティングボード

とか、ツッコミ所満載。

803 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:04:40 ID:00TWLaQw

人口減少のロシアに対して、ブリヤートの各都市に浸透する支那の企業、人。
ロシアよお前もか、。
とスホーイマニアの戯言。

804 : ◆.PPM3xS0cE : 2007/07/16(月) 09:05:18 ID:alPAMKRp

Voteなのに（笑）
こういうことですか！わかりません！＞＜

２ちゃんねる的に書くとこういうことですねｗ



ヒストリーチャンネルに

×　シュミレーション
○　シミュレーション

なんども是正の為の投書を行っていますが、
左巻きの某プロデューサーと某作家が誤用を認めないので是正されませんｗ

805 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:06:13 ID:jjs0BpgI

>>779
＞財務上の問題、一株当たりの利益や資産や配当といったものはどの株主に対しても
＞平等に扱わらなくてはなりません。
もちろんです。そして、株式における平等とは、だれの持ち株であろうと1株は1株として扱い、
その株数の多数決によって株主総会の意思決定への参加を認めることです。
あなたはどうも株主総会の決定を理念の下に見ているような印象を受けますが、株主の意見
を株主総会以外で経営に反映させることはできません。
そして、そこにおける平等とは、1株の株主にも100万株の株主と同等の議決権を認めることで
はないのです。発言権は認めますけど。

＞株主総会でシェア拡大を第一の方針と決めたとしても、
＞株主平等の原則からみて反しており問題な経営だといえます。
株主総会で議決を左右できない株主にできることはふたつ。仲間を集めてキャスティング
ヴォートを握るか、株を売るか、です。
株主総会は国連ではありません。小口の株主が大口の株主と同等に扱ってもらえないのは
おかしいなどというのは、弱者の甘えにすぎません。

＞GMなどの資産価値の毀損につなかるシェア拡大の方針は許されません。
許さないのは誰でしょう？まさか国家管理ではありませんよね。結局それは株主総会の議決
ということになりそうですが。

＞株主が全員一致で“株主にとっての利益はこれです”と決められるならいい
株主総会は多数決です。

806 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 09:11:12 ID:VdFgSgRO

私見ですが、六者協議そのものが日本の援助をあてにして設けられたものと考える
わけですね。

誰も資金援助はしたくないというのが、それぞれの本音であると思います。

ですから、日本以外の当事者は日本の援助を引き出したいのではないかと考えます。
この部分において、すべての利害関係が一致しているのではないでしょうか？

とはいえ、国益のバランスを考えると日本を敵に廻す勇気はないでしょう。

ですから、BDA問題などにおいても大ババ抜き大会が繰り広げられたと考えます。
結局、北の擁護者を標榜する中国とてババ抜きから降りてしまった。

北の政権崩壊が起こったら一番迷惑をこうむるのはどこでしょうね？

私は少なくとも日本ではないと思います。
大量の難民の発生で、韓国は当然として中国やロシアもかなりの影響が出るでしょう。
自由化によりリアルタイムで報道されますから、中露も以前のような無理は出来ません。
特に、来年オリンピックを控える中国はもっとも頭を悩ましていると思います。

ですから、いろいろなコネクションを使い、当然日本の世論操作に走るでしょうね。

807 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:22:40 ID:ULgFB3pj

2008年の北京五輪までもてばいい、みたいなもんですか。
でも、安倍ちゃん＆麻生たんのラインを考えると
「拉致問題が解決してないからそんなことはアメリカからの要望でも無理〜」
だと思われますｗ

資源バブルで潤っているロシアにどうにかしてもらうのがいいんじゃないのかなー（棒読み

808 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:24:29 ID:jjs0BpgI

>>807
いやいやここは経済昇り龍ということになっている支那に。

809 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:27:18 ID:G6Dq6gp7

むしろ、選挙前、しかも３連休といった、最悪の状況において、
極めて静かなものだと思います。

今回の話を見て、思い出した麻生太郎のエッセイ。
http://www.aso-taro.jp...007_2.html
〜（引用）
会社を始めるとき、友達に金を借りて始めるのが日本やドイツ。
友人に投資してもらい、株主になってもらってスタートするのがアメリカやイギリス。
資金が他人のものであるのは同じです。
借金だったら、信用さえあれば金利を払っておけばよいが、
株主なら配当しなければなりません。
配当するためには、会社を黒字にしなければなりません。
しかし、借金の金利を払うのなら赤字でも可能です。
だから日本はバブルの時代でも法人企業の約５割は赤字だったんです。
そして日本では税理士が発達し、アメリカでは会計士が発達するんです。
〜（引用終わり）

これだけ価値観や風土が違う社会において、
「会社は株主のもの」といった原則を、
同じように適用するのは難しいだろうなぁと思います。
どちらが優れているといった話でもないでしょうし。

810 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 09:47:23 ID:4jsJz3g8

赤字決算にかかる　三つ子の赤字神は
一つ目が過去で　二つ目が今
初めての破産で　君が転びそうになった時
初めて君が手に触れた　一兆円

景気を直した後で　君は利をを上げて
WON高になるまでと　も一度上げ直したね

上り詰めたらあとは　下るしかないと
下るしかないと　気づかなかった
閻魔様への細道

暗闇を抜けて　お互いに金持ちになって
君が一杯　僕が半分　ﾏﾝｾｰ記事を書いた
これからも二人は　栄えればいいのにねと
僕の声に君は　答えられなかった

時間という樹の想い出という落ち葉を
拾い集めるのに　夢中だったね　君

あなたがもしも　遠くへ行ってしまったら
私も一夜で　飛んで行くと云った
忘れたのかい　飛梅

811 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 10:00:19 ID:dqM0Hw5/

選択と集中か。wktk944氏のいうことにも一利はある。

ただ、日本から技術パクって、「選択と集中」でシェアを獲ようとした某国の企業が
日本の技術漏洩対策ががっちりしてきたら、新製品を開発できなくなり
せっかく大量の資金を突っ込んで導入した設備がまんま役立たずになって
赤字垂れ流しなんて例もあるので。

無駄な多角化は良くないけど、常にリスクを回避する手段。
つまり新製品を開発できる能力とそれを生産可能な能力を有しておかないと
企業そのものが成り立たなくなるんですよねえ。
選択と集中ってのは、下手をすると選択と集中した製品が売れなくなったら倒産一直線だから。

812 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 10:00:52 ID:CdWaK4TR

日本が援助しなくても朝鮮半島の非核化が達成されるなら成功だろ。
もともと拉致問題は2国間でやれ、と言われていたのだから。
「バスに乗り遅れる」だ？　日独伊三国軍事同盟前のマスコミみたいだ。
あん時は乗ったら地獄行きだった。

援助しろ、と騒いでる奴はおいしいキックバックがあるんだろうなｗ
最中だか下等だか棺だか知らんが。

813 : 詭弁のガイドライン。どんだけ〜 : 2007/07/16(月) 10:12:55 ID:mccQd8UQ

723 名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 04:31:03 ID:hKUoXP1L
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「じゃあ私も平気かな」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「あるあるっカップヤキソバの捨てるお湯がなくなったりとか〜」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「もし私がお姉さんだったら、お姉ちゃんみたいにしっかりしてたのかも・・・」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「のどで息をする人は、のど風邪に、鼻で息をする人は、鼻かぜをひくんだよね」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「カレーは一晩ねかせると美味しいっていうよね」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ケロロー。かわいいでしょー」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「あおいでると疲れてくるしやめるとよけいに暑く感じない？団扇って・・・」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「バルサミコ酢〜。あははバルサミコ酢〜」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「こなちゃんのくせにー」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「低いパートのほうが簡単だと思ってアルト選んだの」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「この時間だとこの問題駄目だったんだ・・・」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 　　　 「今朝のことなんだけど、こなちゃん何か変なコト言った？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「えっとね、私ね、ダイエットしたの」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「簡単だよー。しょうがないなあ、私が教えてあげるよー」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「やっぱり人によっては充実した夏休みを送ってるんだねー」

814 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 10:35:48 ID:VdFgSgRO

申し訳ありません>>786の修正です。
>>783
誤、◆.PPM3xS0cE 様、有り余るお褒めの言葉ありがとうございます。
正　◆.PPM3xS0cE 様、身に余るお褒めの言葉ありがとうございます。

個人情報を流出させたくない為、匿名メアドを取得しました。
◆.PPM3xS0cE 様
機会がありましたらご一緒させていただき勉強させていただければ幸いです。

815 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 10:48:32 ID:CdWaK4TR

地震。

みんな無事ですか？

816 : wktk944 : 2007/07/16(月) 11:09:20 ID:zvlViNvs

>>783様

先程述べたように私はゴーン経営に特に詳しいわけでもなく、特に調べたこともございません。
それとゴーン経営を念頭に置いているのでは？という指摘に対しては、
それよりも私はGEの経営を意識している、と語りました。
その上で日産に対しての見解を述べただけ、特に肯定否定する立場を示したものではありません。
また私が日産に関する知識で頭にあったのが、
不採算の工場の閉鎖等、選択と集中を進めたこと、

ルノーによる救済前の日産は数千億の赤字を計上していたこと、
ぜいぜいこのくらいです。
その上で、私の見解の不十分さや間違いを指摘して頂けるのはありがたいのですが、
私は日産を争点にするつもりはないです。

817 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 11:19:27 ID:JZLG37wo

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`） 人は利益追求のみで生くるにあらず･･･
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

　　　／⌒ヽ ｸﾜｯ
　　/　ﾟ _ゝﾟ）　悪貨よ、退け!!!
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

818 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/16(月) 11:27:22 ID:PcqV9BzP

>>810
さだまさしを知らないと面白くないだろ

819 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 11:29:13 ID:qVBf+1BC

原発で小火っぽいです（発生しているところはタービン建屋なので放射線の影響はあっても極微量でしょうが）
ttp://captain.jikkyo....207392.jpg

820 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 11:33:01 ID:VdFgSgRO

>>816
横レスですが、
>また私が日産に関する知識で頭にあったのが、不採算の工場の閉鎖等、選択と集中を
>進めたこと、

日産の最大の問題点は、強すぎる労働組合と労組支配の馴れ合い的な経営体質にあった
と考えます。
当時の状況を考えますと、日産は外的要因がなければ変化できないところまで追い詰めら
れていたと考えます。
ゴーンによる日産改革の主眼は、労組の経営からの排除と資産売却による経営健全化
馴れ合い的体質にあった下請け関連企業の切捨てであると思います。

現状を見る限り、あまりにも強い改革が従業員のモラルハザードを呼び込むと同時に
関連企業の倒産や廃業などで技術開発力を失ってしまったところにあると思います。

文化や歴史を排除した強い改革には、同時に弊害が生じることの象徴的な事例の
ひとつであると思います。

【従業員の働く喜び】こそが、最大の会社価値であり結果として業績などに跳ね返る。
この視点を失った場合、企業経営は失敗に終わると考えます。

先にも書きましたが、アメリカの自動車産業の衰退原因もここにあるように思います。
韓国や中国などの企業が日本に追いつけないと私が考える理由もここにあります。

821 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 11:33:11 ID:rIGP72e+

>>819
原発建屋外の変圧器の火災で、消火中との由

822 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 11:44:51 ID:HKQ3t8dd

しかしまぁ、踏んだり蹴ったりだな・・・。
さて、半島のホルホルはいつ来るんだろう。
北なんかそろそろ公式に「天罰ﾆﾀﾞ!!1!1!!」とか声明出してもおかしくなさそうな気がするんだが。

823 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 11:50:06 ID:zvlViNvs

>>780
>>784>>786代表戸締役様

私は法学部の学生でもなければ法律について深く勉強したこともありません。
ですので、法学の観点から意見を頂ければ非常にありがたいです。
しかし敵対的TOBが国益に適うかどうかの判断はまた後日述べさせて頂きます。
私がミタルを例に挙げたのは、
重要なインフラである鉄鋼業であること、
外資による買収(ミタルによる新日鉄などの)のリスクをイメージしやすいこと、
ミタルは親族で株式の過半数を握り資本の安定がはかられていること、
などの理由からです。
具体的な例を使って意見を述べよう、としましたが私の言葉足らずであったようです。
まず外資を実質支配している企業は非公開であるということは、
私は株主利益の最大化や資産価値の増大というルールを逸脱しなければやればいいという意見です。
また私はアルセロール経営陣の決定は、ステークホルダーの利益を重視するヨーロッパでさえも、
ステークホルダーの利益が株主利益の最大化というルールを超越出来なかったということを示してある、と考えています。
私自身も敵対的買収そのものを肯定的に考えているのではなく、
敵対的買収への危惧が経営陣にできて株価を上げる心理状態になることを評価しているわけです。
つづく

824 : wktk944 : 2007/07/16(月) 12:25:58 ID:zvlViNvs

つづき
次に規模の経済とシェアについて述べます。
一般的に言うとシェアの拡大は、生産量が上がれば製品一つ当たりのコストが下がり収益性が上がります。
これが規模の経済でありますが、また製品の価格を引き下げればシェアも上がるということも一般的な事実です。
しかし利益につながらないシェア拡大もあります。
まず一つに、製品価格を引き下げることで得られるシェアの増加から生かせる製品一個当たりのコスト削減額が、
製品価格の引き下げ分を超えることが出来なければ収益性を圧迫します。
次にGMを例に上げて説明します。

まずGMのリチャード・ワゴナーCEOは販売台数世界一にこだわる方針を示しています。
しかしGMは連結の販売台数やシェアにこだわるあまりにM&Aを進めました。
その結果シェアは拡大しましたが、部品や生産設備等の共通化があまり出来なかったため、
規模の経済を生かしているとは言いにくい状況です。
また販売台数世界一、というものにこだわっているあまりに、
不採算の工場や傘下の企業の売却があまり上手く進んでいない印象があります。
またダイムラーベンツとクライスラーの合併も、
クライスラー部門と高級車部門のベンツとの部品の共用化が出来ず、
合併による規模の経済を生かしきれなかったことも失敗の原因とされています。
つまり私の意見は収益性を改善するシェアの拡大はすべきだが、
収益率の改善につながらないシェアの拡大はとるべきではない、という意見です。

825 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 12:35:34 ID:GtwLCTsy

水が漏れてなきゃ、そんなに放射線の事は気にすることはないと思うよ。
原発の構造あまりしらないけど。

826 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 12:36:38 ID:TPiXiJ5M

ある会社が事業で会社の資産を遙かに超えるような損失を出した場合、
株主が負う責任ってどの程度あるんでしょうか？

例えば、

・JRの脱線事故で大量の死人が出て賠償しなければないらない、
・JRの全資産や事業利益を持ってしても現実的な期間で返済が不可能

となった場合、株主に及ぶ責任とか義務ってどの程度あるんですかね。

827 : wktk944 : 2007/07/16(月) 12:40:00 ID:zvlViNvs

>>820代表戸締役様
私も労組の力が強かったことは聞いたことがありました。
確か日産の労組のトップは天皇とまで呼ばれるくらい権限があったとか…

828 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 12:47:26 ID:3tgg7rn+

>>826
全く無い。
自己の出資分以外の追加出資を、如何なる場合においても支払う必要はない。
株式会社法の規定事項。

829 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 12:50:55 ID:jjs0BpgI

>>826
株が下がる。最悪廃止になる。損する。以上。

830 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:11:32 ID:TokcBFWX

>>826
青臭い事を言わせてもらえれば、取締役にきちんと事後処理をさせる。
(必要であれば取締役の入れ替えも）
救済組織が民間であれば、組織に対する出資と監督（持分にあわせた）
とか、考えてみました。

831 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 13:14:08 ID:VdFgSgRO

>>823
私なりに判決の概要を纏めてみました。
判決文がかなりの量なのでかなりアバウトな纏め方です。お許しください。

新株予約権無償割り当てに会社法247条の規定を類推適用すべきか
（会社法247条、238条1項、277条）
会社法247条の規定は、不公正な株式発行を禁止する規定であり、会社法277条の
規定する新株予約権無償割り当てそのものを直接規制するものではない。
しかし、本件の場合、新株予約権の無償割り当て及び行使において、株式比率の
低下が起こる為、247条の規定を類推適用すべきであると考える。

差別的行使条件付新株予約権無償割り当てに株主平等の原則を適用すべきか
株主平等の原則とは、株式の内容や株式取得数に応じて、平等に取り扱わなくては
ならないという規定である。
他方、新株予約権は株式会社が一定の行使条件を付することが出来る。
また、会社は一定の事由が生じたことを理由に買い取ることが出来る。【取得条項】
このような取得条項付新株予約権の発行は新株予約権発行に際するものであり
株式の内容や株主資格そのものに影響を与えるものではない。
しかし、行使条件が付けられている為に、株主としての地位に影響を与えるものである
と解され株式分割とは異なる扱いをされるべきものである。

特別決議の正当性
しかし、新株予約権発行に際し、株主総会の特別決議を経ていることにより、相対的な
株主利益を尊重するものであると解される。
ここで問題となるのは、少数株主の扱いということになるが、吸収合併や株式交換に際し、
消滅株主に支払われる対価は金銭を持ってすることが出来るとされており、特別決議に
よる決定と適切な対価の支払いにより強制的に株主の地位を失わせるのは合法と解される。
また、その対価も妥当といえるものである。

832 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:18:26 ID:OVMju2CB

>>825
いや、この前もどっかの原発で不審火があったばかりだしねぇ・・・

833 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:22:55 ID:SBK0Hh80

しかし詭弁のガイドラインってすげぇ良くできてるよなぁ、と感心するわ。

834 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:31:50 ID:EQ477Xcf

お前は中学生か

835 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:37:03 ID:v7n9gzTR

>>830
クロサギにも出てたが、
『取締役にきちんと事後処理をさせる』なんてさせた会社は見たことないが
精々頭を下げて、失職するくらいで。
監査役にいたっては会見の場にすら出てこないし。

法学部を出てから、最近は商法を勉強してないけれど
変わったのかなぁ。

836 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 13:59:27 ID:TokcBFWX

>>835
もちろん、私も見たことないです。
監査役に関しても、同意です。経営者が実質的に人事権を握っている状態では形骸化して当然だと思います。

あと、言葉が悪かったですね、事後処理をさせると言ったのは、会社としてきちんと事故、事件を解決させるといいたかったです。

837 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 14:11:02 ID:VdFgSgRO

>>835
取締役や監査役の責任に関しては株主代表訴訟で取らせることが可能です。
この訴訟は多額の賠償を小額の訴訟費用で出来るという特徴があるため、
多くの経営者は危機感を持っております。

http://ja.wikipedia.or...4%E8%A8%9F

株主の責任ということになると、出資の範囲内ということになると思います。
基本的に株主は直接経営に関与しませんので、経営責任は出資額の範囲内という
ことになると考えます。

838 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 14:14:13 ID:GtwLCTsy

>>832

詳しく書くと、変圧器から電力を送っているケーブルの回りを絶縁油で満たしてる。
で、それに引火して燃え上がったと思われる（ケーブルが破断して、熱などで発火かなぁ…）
地震直後だから、テロの可能性は低いかな。

839 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 14:18:29 ID:GtwLCTsy

あ、変圧器内にも油あるから、それに引火の可能性もある。電気は結構な熱持ってるから〜

840 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 14:31:45 ID:aqcfJb23

>>838-839
素人考えですが

緊急停止
　↓
送電遮断
　↓
変圧器内に誘導磁界として蓄えられている
エネルギーがすべて熱に変わる
　↓
急激な温度上昇、発火

こんな感じでしょうか？

841 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 14:47:21 ID:4kSSF5u2

★新潟沖地震災害対策本部の設置について　民主党幹事長　鳩山由紀夫

　本日発生した新潟沖で最大震度６強の地震が発生したことを受け、
被災状況の調査および対策を実施するため、緊急に標記対策本部を設置する。

　　　本部長　　　　鳩山由紀夫　幹事長
　　　本部長代理　　輿石　　東　参議院議員会長
　　　副本部長　　　松本　剛明　政策調査会長
　　　　　　　　　　小川　敏夫　参議院幹事長
　　　　　　　　　　高木　義明　国会対策委員長
　　　　　　　　　　郡司　　彰　参議院国会対策委員長
　　　　　　　　　　直嶋　正行　組織委員長
　　　　　　　　　　伴野　　豊　ネクスト国土交通大臣
　　　　　　　　　　被災各県連代表者
　　　事務局長　　　野田　佳彦　国民運動委員長
　　　事務局長代理　小沢　鋭仁　幹事長代理
　　　事務局次長　　平野　博文　国会対策委員長代理
　　　　　　　　　　奥村　展三　総務委員長代理（役員室担当）
　　　　　　　　　　松原　　仁　ネクスト内閣府担当副大臣
　　　　　　　　　　藤本　祐司　ネクスト国土交通副大臣
　　　　　　　　　　土肥　隆一　衆議院災害対策特別委員会理事
　　　　　　　　　　長安　　豊　衆議院災害対策特別委員会理事
　　　　　　　　　　水岡　俊一　参議院災害対策特別委員会理事
　　　委員　　　　　衆参災害対策特別委員会委員
　　　　　　　　　　被災各県連所属国会議員・候補者
　　　　　　　　　　※必要に応じ、構成役員を適宜追加する。

民主党　http://www.dpj.or.jp/n...;num=10356


被災状況の調査および対策を実施するためっていうけど具体的に何ができるのか思い浮かばない。

842 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 14:47:54 ID:GtwLCTsy

>>840

んー自分は事故を調査は詳しくはないのでなんとも。
その可能性もないこともないけど、自分は変圧器が
物理的にやられて電力の熱で発火かな〜と。

緊急停止なら全てがインターロックにより、安全に停止する動作にうつるからな〜。
緊急停止でどっかにトラブルはちょっと考えにくいな〜、
ま 絶対にないとは言えないけど。
現地からの詳しい報告待ったほうがいいでしょう。

843 : 駄目猫 ◆72pcgQxJ3Q : 2007/07/16(月) 14:47:56 ID:RnT/RmnC

こんにちわ、最近の話の1割も理解できない駄目猫です。
流れをぶった切るしょーもない突っ込みなんですが

>>739にて
＞この両者を比較すると外から獲物をとる狩猟民族の行動形態と
＞地道に農業を営み収穫する農耕民族の行動形態が背後にあるよにも思われますが。

と書かれていますが
農耕民族としてのキャリアで言えば
中国や西欧（地中海沿岸）のほうが遥かにキャリアがあるわけで、、、

日本的経営というものがあるとするならば
それは、日本の文化や歴史によって養われたものであって
農耕民族やら狩猟民族は関係ないと思います


しかし、いつ頃から日本人が農耕民族の代表みたく言われるようになったんだろ
どっちかっていうと、農耕始めたのはかなり遅い気がするんだが

844 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 15:01:24 ID:UFfXyAXe

>>843
それは自然と共生する考え方があるからではないでしょうか
原始アミニズムも、これだけ工業化されて残っていますし

845 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 15:05:21 ID:v7n9gzTR

>>837
株主代表訴訟に関しては、
平成13年12月の商法改正以降、取締役の責任を軽減する様になったのも引き金になり
減少傾向にあるはずだけれど。
小額の訴訟費用で出来るとは言っても、原告株主の悪意の疎明でたりるから
ほぼ担保提供を命じられるのでは。平成7年の高裁の「悪意」の意味云々は単なる決定だし。

その上、株主が敗訴した場合、株主が悪意であった場合には
会社側に損害賠償請求が許されるので、余程の事がない限り提訴しないかと愚考します。

>>841
つくづく飲酒党には国政を担う能力が無いとおも
阪神・淡路の地震の一被災者として反吐が出る…

846 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 15:55:44 ID:aCOdqeWE

自然と共生というか、
物理的に限定された空間を、
仮想的に並存して共用する、
みたいな感覚かも。

神社のモリであってハヤシでないのも、
ハヤシは人間の領域で、モリは神の領域だし。
鳥居をくぐって神域に入ると、その外の世界は、
仮想的に、人間が領域化する以前を保ってたり。

個人やグループで一つの世界を構成しても、
仮想的だから、他の世界と同一の物理的領域を共有できたり。

847 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 16:01:50 ID:qVBf+1BC

>>845
い、飲酒党・・・・・・・・・・・・・・・ワロス

848 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 16:19:38 ID:86nIM2TI

>>845は謝れ！
日本中の酒飲みに謝れ！！

849 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 16:33:08 ID:GtwLCTsy

しかし、今回の地震で神社が倒壊…これで結界がまた一つ消滅か（考えすぎ）

850 : かんこくだいすきおやじ : 2007/07/16(月) 16:41:33 ID:nC3DvwQ6

>>2
金美鈴を抱けるか？しゃぶれるか？仲田氏できるか？？？

851 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 16:47:32 ID:aCOdqeWE

そういうのは、違うだろ。

そもそも、ありゃ、
嫌がらせの一種じゃないか。

852 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 16:56:49 ID:cOvU8MrK

俺は地鎮祭の1種だと思っていたが、違うのか？

853 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:01:43 ID:EQ477Xcf

放置しる。

>>850を放置しる。

854 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:11:07 ID:4Jc99TAm

ちょいとスレチになりますが。
以前話題になった日本の科学の層の厚さの例として。
これは天皇陛下がロンドンで行った講演の要旨です。

タイトル：長崎・出島のオランダ商館に駐在した医師は、
科学にとって、日本と欧州をつなぐパイプだった
ttps://www.natureasiapacific.com/japan/subscribe/subs.php?id=1085&cd=Linnaeus

ログインしていないと読めないかもしれませんが、ここでは出島に来た
医師ケンペルはリンネの弟子で，彼は江戸を往復する際に数多くの
日本の植物のサンプルを送っていた事が触れられています。
また多くの日本人が出島の医師の元を訪れ、西洋の学問を学んでいました。
出島記念館にある蘭学者の系譜を見ると，いかに継続して背用の学問を
受容していたかが分かります。
江戸時代から日本は西洋の学問にコミットしていた，という話です。

あとアマチュア天文家のニュースを引用。少々古いですが。

44 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/15(金) 19:17:43 ID:bPQTb62O
重い星、最期に２種類の爆発＝山形のアマ天文家発見の超新星−
九大など国際チーム
(略）
山形市のアマチュア天文家板垣公一さん（５９）による観測をもとに
した研究で、同一の星で２種類の爆発が観測されたのは世界初。
論文は１４日付の英科学誌ネイチャーに掲載された。
http://www.jiji.com/jc...7061400039

855 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:13:27 ID:jjs0BpgI

>>853
あんたはクレタ島の住人かｗ

>>843
いまだに農耕系の信仰を強く残してるからじゃないかな。
地中海は一神教（大学系）に制圧されちゃったし中国は商業系だし。

856 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:20:46 ID:EE/FLSa2

おじゃわしゃんがさっそく「原発で火災だって！？責任はどこにある！すぐ調査しる！」
などと吠えてらっしゃいましたな。
今はもっと他にすることあるだろうに・・・。

857 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:31:35 ID:4Jc99TAm

>>843,855
狩猟、農耕民族と言う分け方自体が些かアレだとは思いますが，
農耕民族とか言われるのは結局日本に住んでいた民族が継続して
農耕し続けたからではないでしょうか。

支那もヨーロッパもその「土地」のキャリアは長いかもしれませんが、「人」としては様々な民族が入れ替わり立ち替わり来てるために、
考え方は「農耕民族的」では無くなってしまったのだと思います。

858 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 17:55:10 ID:aCOdqeWE

同一空間に並存する仮想世界の共存、
と言うか、何と言うか。

必要に応じて共有する世界を使い分けたり、
いったりきたりできるかどうかが、日本人の知恵で、
俺の世界がすべてで、他の世界は存在すら許さん、
とかなると、確実にモメる。

だから、一神教は難しい。

859 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 18:02:49 ID:qVBf+1BC

>>848
かの有名なAAと組み合わせてみようw

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. : >>845は謝れ！
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: : 日本中の酒飲みに謝れ！！
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

860 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 18:17:25 ID:jjs0BpgI

だがちょっと待ってほしい。酔っ払い運転の恐ろしさを啓蒙するには適切と言えるのではないだろうか？

酒を飲むとｲﾝｼｭ党みたいになるんだぞ。

861 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 18:22:20 ID:HHu7Dv5l

そして韓国変へと繋がるわけね

862 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 18:37:04 ID:uqbWPY8X

>>843

牧畜をしていない、ほとんど耕作専業みたいだからじゃないか？

863 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:14:51 ID:vPZpTZoq

【政治】田中真紀子氏「憲法変えるなら徴兵制にして若者を教育すべし。それが出来ないなら憲法改正するな」★８
http://news22.2ch.net/...184565703/

【中越沖地震】田中角栄元首相の墓が倒れる
http://news22.2ch.net/...184580405/

864 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:21:11 ID:1lMcU70d

徴兵制と憲法改正に何の関係が有るのか馬鹿な俺にｋｗｓｋ

865 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:22:08 ID:9v0o72z3

>856
NHKの空撮班が撮った火災発生直後の映像はショッキングでしたが
その後すぐにつながった職員との生電話では
出火場所も出火原因も判明していて即消火作業に当たっていたとのことでした。
鎮火の一報が出るまで30分強しかかからなかったと思います。

そんな情報すら入っていない党首の耳に入ってきていないというのは
民主の対策本部の情報収集力に
疑問を持たざるを得ません。

と言うか対策本部に党首の名前がない・・・。

866 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 19:24:39 ID:VdFgSgRO

>>823
>>831自己レス
地裁判決についての概要のまとめ

誰を経営者とするかは株主総会の多数決で決める
経営支配防止が目的であっても直ちに権限乱用とは認められない。

株主平等の原則に関しては、適切な対価が支払われていることで担保
されており経済的平等性は保たれている。

株式を高値で買い取らせる目的であるという証明がたりず、
グリーンメーラーと断定することはできない。

高裁判決についての概要のまとめ

少なくとも株主の多くの承認を必要とする特別決議を経ている。
また、買収者に過度の財産的な損害を与えるものではない。

企業価値の毀損防止で合理的であるならば、株主平等の原則に反しない。

SP社の過去の事例などと投資ファンドの性格上、短中期的な転売目的の
乱用的買収者である。

どちらの判決も、【特別決議】を基本に論理展開を行っていると思われます。
【特別決議】により、既存株主のコンセンサスが取れているということが
判決を導いた理由であるように思います。

867 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:33:22 ID:4Jc99TAm

>>864
田中眞紀子理論。
以上。

最早支那にも見捨てられたのか？

868 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 19:41:17 ID:VdFgSgRO

>>866のつづき
ブルドックきょう買収防衛策発動　スティールが特別抗告　「違憲」と最高裁に
ttp://www.business-i....10005a.nwc

すでに、7月11日に新株予約権が発行されてしまい、時計を戻せないところで
最高裁に特別抗告をしたか？ということになるかと思います。

高裁判決を見るとわかるように、東京高裁でSP社は【乱用的買収者】の烙印を
押されてしまいました。
これでは、今後のGP社の日本での企業活動に障害が出てしまう。
ですから、特別抗告をしないわけにはいかなかったということになります。

日本の裁判は三審制（地裁、高裁、最高裁）を取っている訳ですが、最高裁だけは
その役割が違います。
最高裁は事実認定をする司法機関ではなく、下級審判決がが憲法に基づき不当
であるか？という部分の判断しかしない機関であるということでしょう。

869 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:44:55 ID:lxOb8HM5

>>867
＞田中眞紀子理論。

ﾜﾗﾀwww
しっかし、憲法改正反対を唱える人の多くが「憲法改正→徴兵制」と言い、
「若者を戦場に送るな！」と言うのだが、改正が徴兵制に何故、繋がるのか
納得いく説明を聞いた事が無い･･･。
改正＝悪！とにかく悪！！で思考停止しているのが、激しく(　´Д｀)ｷﾓｯ！と。

870 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:49:11 ID:F5s6MUZP

中国を刺激するなYO！がﾏｷｺのライフワークでありジャスティス。
いちお女性なんで赤のおフェラ豚とは言えない('A`)

にしても不吉だな。角栄氏の墓が倒れるとは。

871 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:57:44 ID:2IQgp+SF

>>820
亀レスですみません。
日産の事でピンと来たので…。

ゴーン氏が炙り出したもうひとつの功績ですが、
自分は「自動車評論家」なる人種が総会屋もどきでしかない事を証明したのも有るんじゃないかと思っています。
実際、自動車メーカーやインポーターの評論家に対する工作費用は馬鹿にならないものがあると思います。
日本カーオブザイヤーに至っては、自動車評論家利権の象徴になってしまいましたし…。

恐らくゴーン氏は、コストカットの一環として対評論家接待を大幅に切りまくったのではと思います。
それに対して火病同然の粘着な叩き具合を繰り広げていた某評論家の言動をヲチしていましたので、
ふとそんな思いがよぎった次第であります…。

実際、自動車評論家と自動車雑誌も、社保庁同様退場を迫られているのかもしれません。

872 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 19:58:58 ID:mD7A8X4q

>>843
>しかし、いつ頃から日本人が農耕民族の代表みたく言われるようになったんだろ

これは私も疑問に思った。
本来、日本人って、農耕と狩猟（漁業）の両方を兼ね備えてると思うんだけど。

漁業（Wikipedia）より一部抜粋
http://ja.wikipedia.or...1%E6%A5%AD

沿海部における日本漁業の歴史はたいへん古く、農業や牧畜が未発達だった縄文時代以前から、日本人の祖先たちは漁や採集によって魚介類を収獲していたと考えられる。
鎌倉時代には漁を専門とする漁村があらわれ、魚・海草・塩・貝などを年貢として納めるようになった。
室町時代にはさらに漁業の専門化がすすみ、沖合漁業がおこなわれるようになり、市の発達や交通網の整備、貨幣の流通など商業全般の発達に漁業も組み込まれていった。
江戸時代には遠洋漁業がおこなわれ、また、上方で発達した地曳網による大規模な漁法が全国に広まるなど、漁場が広がった。

873 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:13:48 ID:rGhOykO3

新潟で地震ですか。阿部さんが現地入りしたみたいですけど、コレに関してニュー速痛ニューどちらでもえらい阿部叩きが
起こってますね。曰く行くだけ迷惑とか、官邸で対策本部作れとか、まああの人らは行こうが行かまいがどちらにせよ叩く
んでしょうけど。まあミンスの存在意味不明な「ネクスト対策本部（笑）」はともかく、実際首相が現地入りする意味って
あるんですかね？

874 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:17:26 ID:4nORbday

でさあ、また早速、真紀子が偉そうに言ってるのかな？今回も。

875 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:19:50 ID:tLKxeJo7

意味合いは少ないと思う。けれども何もしていない。
とは少なくとも言われないはず。
ミンスの方は…野党だからあんなものだろう。
官直人がまた”政権交代”とか言い出す斜め上が個人的にはみたいがね。

876 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:20:58 ID:w67eqidz

原発敷地内でぼや騒ぎがあったようだし…
安全性を証明することになるのでは？

877 : ＰＭ目指してダイエット中 : 2007/07/16(月) 20:21:39 ID:cGdnzb/T

>>873
風評対策。
安全だと言われても原発の施設内で火事だと知識のない人間は不安になるから、原発に立ち寄ることは効果抜群。

878 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:23:39 ID:OVMju2CB

>869
共産系の人に聞いたが・・・

日本のような帝政国家は、戦争になると必ず徴兵をしくそうだ。
どういう理由かはわからないが、そんな気がするらしい。

ちなみに、徴兵なんてカスしか集まらない制度、もうタイと韓国ぐらいしかやってないでしょう・・

といったら、

「何言ってんだ？アメリカもイギリスも徴兵してるじゃないか？」

・・・・（;´Д｀）

879 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:25:10 ID:+9TkdK+N

>>873
地震は現場で起きている訳だから、全く意味のない事じゃないだろう。自衛隊の救助活動や対策本部の動きも首相の責任に繋がるわけだし。
それよりニー速なんかで叩いてる連中は被害者の事ほったらかしで何言ってるんだと。

880 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:26:51 ID:rGhOykO3

>>877
なるほど。確かに国のお偉いさんが立ち寄れば「まあ大丈夫だろ」って思えますもんね。
条件反射的に、選挙前だしマスゴミ野党の批判をかわすためか？って思ってしまったが、
流石にそれだけの理由じゃ動かん罠。いやまあそれでも選挙対策ってのはありそうだけど・・・

881 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:32:33 ID:F5s6MUZP

ttp://www.chosunonlin...0716000049
就職難で若者の自殺相次ぐ

('人`)゛　ﾅﾓﾅﾓ
>>877
貝割れ大根をうまそうに食うのと同じだねd('A`)
>>879
うむ。自衛隊はがんばってるよ。テレビの向こうにいる人は誰も評価しないけどね。
やっぱり画面の向こうは二次元人以外駄目だな。。


せめてあべしだけでも現場を評価してやらんと。

882 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:34:10 ID:lUE9GsCu

>>877
選挙対策だの本当に安全なら放射能は漏れてないと
声高に宣言しないと意味がないと言う叩きが沸いてました。
もうね・・・。

883 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:39:00 ID:4Jc99TAm

>>878
スウェーデンとかフィンランドは徴兵制です。
特にフィンランドは独立直後にソ連に攻められたりしてるしねぇ。

徴兵は陸軍で頭数が必要な場合には重要。一方徴兵の軍人には
高度な兵器は扱えないので、日本とかでは無意味。

884 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:43:27 ID:rGhOykO3

>>883
あれ？サヨクの人達ってそこら辺の北欧マンセーな人ばっかだよね？実はヤツら徴兵制大好きなのか？
「チョンの男は徴兵制があるから逞しくて素敵」とか言ってるしｗｗｗ
サヨクの方がよっぽど軍靴な気がするんですがｗｗｗ

885 : ＰＭ目指してダイエット中 : 2007/07/16(月) 20:46:09 ID:cGdnzb/T

>>881
ぐぐってもでないムーをひとつ
かいわれ　お肉　羽曳野　Ｎ中　ぽっぽないない

被災地訪問は当然のことをしただけと思うが、阪神大震災の眉毛と比べると神々しく見える（まあ、山花が離脱したり大変だったとは思うが）
　この動静をＮＨＫがトップで伝えないのはやっぱり選挙対策と判断したんでしょうね（棒
安全を内外にアピールする目的だからきちんと伝えないと意味ないでしょうに。

徴兵制はドイツを引き合いに出すと軍事オタクのレッテルを張られるんでしょうね。

886 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:51:05 ID:lxOb8HM5

>>883
＞徴兵は陸軍で頭数が必要な場合には重要。
国境が長くて敵対する国と其処を挟んでにらみ合う、なんて場合はとにかく頭数必要でしょうね。
其の点で、韓国が徴兵制なのはわかるんですよ、隣といまだに戦争中なんですから。書類上は。

日本のように周り海！という基本的に海軍重要な国は徴兵する意味、ﾜｶﾝﾈ、なんですよね。
敵に上陸されない、って事が日本の最重要事項だと自分は思うんですよ。

ましてや、最近はｲｼﾞｽだなんだと結構な知識を必要とするようなご時世ではね。
そうした事も考えないで＞＞878の共産系の人のように「そんな気がする」じゃ説得力ねーよ！と思うばかりです。

887 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 20:55:04 ID:uJC6Kizi

どうせデムパを飛ばすなら

「格差が拡大すれば、教育費を払える若者が少なくなり、日本の若者は
高等教育を受けるために自衛隊に入ってイラクに行かざるを得なくなる！」

って主張すればいいのに。それが米国の若者がイラクに行く理由でそ。

888 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 21:00:46 ID:VdFgSgRO

>>884
本来、共産主義や社会主義というのは全体主義的な思想が強いと思います。
共産党などはかつて？武力革命を目指していたぐらいですから、、、
お得意のダブルスタンダードではないかとおもわれます。

阿比留瑠比記者のブログが更新されていました
http://abirur.iza.ne.jp/blog/

889 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:02:04 ID:kJjWWFds

というか、中国とソビエト、北朝鮮も国民皆兵というか徴兵制なのを忘れてないか？
中ソは人数とんでもないから真面目に徴兵やってないみたいですけどね。

>>885
首相がすぐ現地入りすると言うことで「政府がちゃんとやってますよ」というアピールになりますからね。
その辺、眉毛は徹底的に遅かったから、その反省はちゃんとしてるでしょう。
同じアベでも阿部知子とは勉強の度合いが違いますね。自民党は。

それよりも実行力無いのに対策本部を作る民主の方が・・・。
村山もやったけどね。実行力のない対策本部。

おまえら、こう言うときくらい素直に政府に協力しろよ。
こう言うときに連携取れる方が「政権が変わっても大丈夫」という
安心感与えると思うんだけどなあ。

890 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:09:09 ID:F5s6MUZP

でも徴兵やればそこいらの国家よりもましな人材がそろう気が。
大体そこいらで歩いてるﾔｼを捕まえれば男女問わず免許もってる率が高いと思う。
漏れでもボイラーとか持ってるし。船員がいないのが致命的だな('A`)

ここは日本らしく上陸してきた敵を掃討するために防弾・AT仕様のハイゼットキャリィサンバーに
機関銃やら無反動砲やらを載せてテクニカルなんつーのは
・・・的が小さくて小回りもブレーキもよく効くんで意外と侮れないかも。

891 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:12:17 ID:86nIM2TI

>>890
それテロリストの標準装備じゃね？
軽トラもだが

892 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:15:17 ID:WdQdzfyo

>>890
徴兵された若者は働けないからね。
さらに働けないだけじゃなく衣食住と訓練に金がかかる。

ほかにどうしようもないという絶望的状況でもないかぎりは
徴兵で得することなど何ひとつないでしょ

893 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:23:03 ID:aqcfJb23

>>890
徴兵したらしょうもない奴まで集めてしまうよ。
反社会的な人間に鉄砲の使い方教えるのはいかがなものか。

894 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:23:17 ID:+9TkdK+N

ただまぁ、志願制は人数不足が悩みどころなんだよな。

895 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:28:23 ID:WdQdzfyo

>>894
自衛隊に限っては、人数足りてないのは
なり手がいないんじゃなくて金ないからなんだがね。

数年前までの不況時には公務員ってこともあって
自衛官はすごい人気だったけど。

896 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:39:57 ID:8noW13mo

今の自衛隊って全部合わせて25万人しかいないのに
これで徴兵制を導入したところで職業自衛官の数倍の人数を
どこに受け入れて誰が教育するんでしょうね

897 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/16(月) 21:48:16 ID:esQRji6M

皆様、今晩はでございます。

今日は地震で大変でしたよ〜。
私の方は被害はありませんでしたが、揺れた揺れた。
（私の方でも、大きな揺れが2回ほどありましたね。）

泉田（新潟）県知事も対応が早く、地震発生の約1時間後に自衛隊に要請出してますね。

チラシ裏ぽい書き込みですが、御容赦を。

898 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 21:57:46 ID:m/TtZt/l

>>897
ご無事で何よりです。
一週間ほどは余震が続くと見られますのでお気をつけ下さい。

899 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/16(月) 22:00:15 ID:VdFgSgRO

>>897
六武神様、ご無事で何よりです。
余裕がございましたら、周りの状況などレポートいただければ幸いです。

900 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:10:07 ID:OcKCc6yi

こー言っちゃ被災した人に失礼だけど、日本人にとって地震台風は必須な物なのかもね。
強制的に助け合いを促すもので困った時はお互い様がボランティアと言う
一つの形で発展したし。

国旗の下に集うわけでも忠誠を誓うわけでもなく、被災地に集い助け合う
ってのが性に合ってるんだろうね。
まだ世の中は捨てたもんでないと、団結を確認する上で忘れた頃にやってくる
災害はいい機会を与えているのかも。

あぁ・・でもサッカーＷ杯とかがもう一つの集う物になってるか・・
日の丸振り回して国歌歌っても、あれを批判する声、不思議と聞かないなぁｗ　逆に自然に皆集える物を欲しがってたのかも

901 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:16:25 ID:4Jc99TAm

ちなみにアメリカで徴兵制復活を推進しているのは民主党の普段
戦争に反対してる人達だったりしているw
ホントにアカってのはとんでもない事考えるもんで。

902 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:28:15 ID:OVMju2CB

>>878の発言を個人的に掘り下げてみました。

アッチの人たちは、戦争を始めたら、再び日本も大陸をマジで獲りにかかるとも思っています。
そうなれば、大陸の統治に必要な人員を、それこそ徴兵しなければ確保できないでしょう。
こう見れば、徴兵制〜のくだりはちゃんと理論にかなっています。

ポイントは、やはり
「再び日本も大陸をマジで獲りにかかる」
ここでしょうね。

ランドパワー思考の人たちにとって、大陸はあこがれであり、大陸の統治者こそが
権力者の証です。

だから、日本が対外的な戦闘行為が可能になれば、権力の証である
大陸の奪取に再び動きだしかねない、そう思っているのでしょう。

「アメリカが徴兵」・・なのも、彼らにとっては太平洋の覇者ではなく、
北米大陸の統治者と見ているから、つまり彼らもランドの側にいると
思い込んでいるからなのでしょう・・・・

マキコも角栄もランドパワー側の人間です。

903 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:29:35 ID:ULgFB3pj

日本が目指すべきはランドではなくシーなのにね。
せっかくの島国なのに。

904 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:30:22 ID:PM/Jtc4g

>>895
米英は志願制だけどきちんと人が足りてるしな

905 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:39:04 ID:m/TtZt/l

>>903
ランドはお子ちゃま、シーは大人。

ネズミー王国が言うんだ、間違いない

906 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:41:59 ID:4Jc99TAm

>>905
確かにネズミ王国は大人だよなぁ。
著作権とか。

907 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:43:02 ID:lxOb8HM5

>>904
其れは「軍人さん」って存在を「尊敬できる人」とする下地があるからじゃないかなぁ･･･と個人的に思う。
漏れの弟の友達、海自に居るんだけど「どうせ税金泥棒だし･･･」って。
なんだかなぁ〜と思うですよ･･･。中の人すら自虐･･･。
ﾎﾙﾎﾙしろとは思わないけど、もうちょっと彼（彼女）等に胸張っていられるような環境にならないもんですかねぇと。

908 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:44:52 ID:HKQ3t8dd

小沢民がタンカきって来ました！

＞民主党は以下の歳出削減をします！
＞ttp://nigauri.sakura....p11712.jpg
＞
＞そして、この歳出削減をするためには自治労・連合の要求は受けないという
＞自治労・連合斬り発言ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
＞
＞さすが小沢さん、そこに痺れる、憧れるぅ（棒

909 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:48:06 ID:uJC6Kizi

海洋思考のリベラル左派政党が欲しいな。日本の左翼はみんなランドパワーなのにうんざり。

910 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:52:44 ID:OVMju2CB

>>907
そこは、良く目立つヒーローがもてはやされるアメリカと、
縁の下の力持ちも賞賛される日本のお国柄の違いだと思いますな。

今回の地震の迅速な対応、新潟県知事もスグに応援要請を出しました。
決して表に出さなくても、心では尊敬し、頼りにしている人は多い気がしますよ。

まあ、当の本人には伝わり難いのも難点ですが・・・・・

911 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:55:07 ID:PM/Jtc4g

ググってたら面白いサイトみつけた。ちょっと古いけど。
徴兵するほどではないけど、やっぱ現状では陸自も足りてないよなぁ。
http://plaza.rakuten.c...602270002/

912 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:58:25 ID:axCF91dq

>>904
つ [グリーンカード志願兵]

志願兵の大半は合州国国籍を持ってないわけで、彼らは米国のために戦うのではなく
手っ取り早く米国人になるためのギャンブルに出ている。

913 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 22:59:26 ID:kJjWWFds

今年のお米の価格は高くなりそうですねえ。

前の時は冬に入りかけの収穫後だったから良かったけど、
田んぼに被害が出てると新潟の方の収入がorz。
今後の新潟の運営は難しくなりそうだなあ。

こういう時のために、地元の人は真紀子を国会に送りこんでいるんだろうに、
あのババアは何やってるんだかなあ。

914 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:00:28 ID:m/TtZt/l

>>907
台風銀座と呼ばれている我が地元では、自衛隊の方は結構尊敬されていると思います。

915 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:03:41 ID:v7n9gzTR

>>912
それって合衆国は海外派兵アリだから問題も表面化しにくいが
防衛戦が主体になる現在の日本だと致命的な悪寒

916 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:07:25 ID:F5s6MUZP

>>909
スジの通ったことを言える左派がほすぃ('A`)
与党よりも言ってる事に矛盾が多いから結局話の最後で疑問だらけ。
現実的で実行可能な政策を話していただきたい。もーｇｄｇｄなドリームトークはいやづら

917 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:12:15 ID:latqOWTm

自衛隊か。個人的には任期制を廃止して、アメリカみたいに奨学金などを
充実させたら？とは思うな。

任期制って数年ごとの更新で退職金が出る。かなりの高額。その金目当てに
居残るヤツがいるんだが、退職金は更新ごとに減っていくのがミソ。
更新ごとに進路を迫られるわけね。

そして辞めるヤツ、曹に鞍替え(正式に就職)するヤツもいるが、ズルズルと
任期制のまま続けられるだけ居続けるダメ自衛官も結構いる。

任期制は入り口を広げることで入隊しやすくさせる側面を持つが、将来性の
ある若者を金で狂わせているだけにも思えるんだよね。

918 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:13:51 ID:WdQdzfyo

二大政党とか確かな野党とか
そういうのは憲法改正果たしてからにしてくれ

それが済むまでは野党は、どんな野党であれ 邪 魔 。

919 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/16(月) 23:18:22 ID:8y+PlJpl

遅い時間ですが、こんばんわ〜。せっかくの連休だたのに、野暮用で外出ばかり・・・orz
最近、このスレやｗｋｔｋスレの話題が難しすぎてついていけてないんで、
休みの日には、ちょと勉強したかったんですケドね・・・('A`)

しかも・・・うわぁ、今朝は“あのお方”が降臨されていたとわｗ
　　＞地に足の着いた現実主義者は研鑽と修練によってのみ生まれます。＜
ですか。はー、見習いは最近、研鑽と修練とは程遠い生活。。。反省ですぉ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
その代わり、＞「企業・会社に従事しているのは人間である」というのは、
つくづく実感していますが・・・il|li(´ω`;)il|liﾄﾞﾖ〜ﾝ

職場における「居心地の良い人間関係の構築」というのは、営業成績を伸ばす努力よりも
優先されるべき課題のよーな気が・・・するのは未熟者だからっスかね。。。orz
穏和で面倒見の良い、良すぎる！上司でも。。。なのに、外資に買収されて、外人の上司が
経営効率最優先の、ノルマだ、リストラだ、を要求してくる会社の社員だたらと思うと・・・orz
やはり、日本は「日本型」の経営を貫いて、外資の買収には断固、抗戦すべき！だと思うですよ。
何回チャレンジしても日本企業は敵対的な買収はできない、と外資が学習すれば、日本市場への
投資の魅力は減り、株価は低迷、時価総額はいつまでたっても安いまま、かも知れません。

しかし、逆に考えれば、日本の株式市場はファンド等の投機から守られ、安い時価総額はそれらによって
強引に吊り上げられていない適正な株価を維持していることの証明になるのでは、とも思います。
市場での資金集めには苦労するカモですが、株主への配当ＵＰ等の要求にもたいして煩わされなくて
済むのなら、そんなに不利な状況ではないとオモ？　偏狭な経済ﾅｼｮﾅﾘｽﾄ 乙ですかねーｗｗｗ
「会社は経営陣と社員の物で、株主は外野ｗ」と言い切れる見習いでしたｗ
あ〜、明日は平日うぜぇ・・・('A`)ｳﾎﾞｧ　　　ｇｄｇｄ、ボヤいてスマソ。

920 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:20:51 ID:V7Zmf/3d

徴兵制採用してる国で、頭数そろえるのを目的にしてる国がどんだけあるんだか…
そもそも徴兵するよりとっとと働かせて、税収増やして装備を充実させるほうが
よっぽど効率的に強力な軍隊が作れるんだがなーｗ

ところで徴兵ってなるとどうして若者なんだろうねー
どうせ弾除けにしかならねんだから、じいさんばあさんでもいいんじゃないかなｗ

921 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:21:05 ID:kJjWWFds

マスゴミは安倍ちゃんの対応に文句を付けられないから、
原発の火災でネチネチ政府イジメをやるつもりみたいですね。
周辺設備で火災が起きてもメルトダウンとかしてないんだし
対応としては十分だと思うんだけどねえ。

今回火災が起きた箇所がどうなってたかの方が問題かもしれないですけどね。
韓国業者が云々とか、ネタになってましたからなあ。

922 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:25:19 ID:WdQdzfyo

>>920
>>886
結局徴兵する国は体が資本の歩兵が欲しいから若者だろうね。
社会の歯車と化した中年が何年も抜けるのもよくないし。

>どうせ弾除けにしかならねんだから、じいさんばあさんでもいいんじゃないかなｗ

スイスあたりは徴兵より重い国民皆兵制。こういう国では
老人も戦う義務がある。

923 : 経済神弟子見習い ◆MINaRaISfQ : 2007/07/16(月) 23:26:15 ID:8y+PlJpl

>>897
六武神先輩、こんばんわ。
新潟の地震による被害はＴＶで見ましたが、かなりヒドかったみたいですな〜。
先輩は新潟にいたんですか？　幸い被害がなかったようなので安心しますたが、
ネットでは「急に現われなくなったら・・・」ということもあるのでｗ

いや、ほんとにヨカタ。　じつわ、被災地が「新潟」というのを聞いて、
俺が一番に思い出したのは、他ならぬ、六武神先輩だったですよｗ　
・・・というのも、“ 酒蔵が壊れた ”とか報道されてたっしょ？
あれで、ふいに、新潟の酒「〆張鶴」を思い出したですよｗ　
たしか、六武神先輩が紹介してくれたんじゃなかったっけか・・・？？？

真面目なキーワードでわなく、酒の名前だけはしっかり覚えていたとは・・・orz
あきれて愛想尽かされてなければw、マタなんかヒントくらはい^^
それでは、「被災地が一刻も早く、復旧しますよーに」(‐人‐)

924 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:32:48 ID:F5s6MUZP

>>920
弾除けなんつーもんでもないよ。敵を倒さないと結局負けるわけで。
ちょっと年取ったら既婚子持ち肉も付いたり士気や体力が落ちるから花の梅沢旅団なんていうのが語られるわけで。

925 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:36:21 ID:v7n9gzTR

>>920
この世には常識や道理が通用しない相手が数多くいるんだ罠

特に共産革命が起こった国々の人口の目減りの仕方は凄まじいし、
第二次大戦で露西亜が独逸を防いだやり口こそ弾除けと呼ぶに相応しいかと。

＞ところで徴兵ってなるとどうして若者なんだろうねー
・「民はよらしむべし、知らしむべからず」
・「（社会経験の少ない若者には）流行のスピードの出るバイクを与えておけば良い」
からだとおも

それこそ防衛戦の弾除けなら爺婆でも良いが、攻略戦の行軍には体力が無いと
死人の数が増えるだけだし。
あと家族がいたり既に生計が立っている年代は
士気・錬度が上がらんのは日露戦争でも実証済みだたり

926 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/16(月) 23:52:58 ID:PcqV9BzP

>>889
こんばんは

シナの軍隊は共産党の軍隊
徴兵というより、共産党の利権のおこぼれに預かるために志願するんじゃないの
>>901
アメリカで徴兵制に賛成してる民主党議員は、
>>887
の現実があり、貧困層が戦場に行き、富裕層は安全地帯にいる事へのアンチテーゼ。
>>920
ドイツは良心的兵役拒否者が介護に従事しているので徴兵制を止められない。

927 : 日出づる処の名無し : 2007/07/16(月) 23:56:39 ID:4Jc99TAm

>>920
陸軍はとにかく頭数が重要なので徴兵制が比較的意味を持ちやすい。
副次的に国防意識の改善、お花畑の駆逐と言うのもある。
共産党は浸透工作得意だから。空母からB-29とか潜水艦時代遅れだから
対潜いらねとか装輪戦車マンセーがいなくなって現実的に国防議論が
出来ると言うのも大きい、と書いてて思った。

ただそれ以外は全くその通り。
要するに一定期間全く経済活動及びその訓練に関係しない人間を、
税金使って養わなきゃいけないってのは社会的にもの凄く大きなコスト。
だからサヨク以外は徴兵制に反対。

928 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:14:42 ID:gaSMjklo

そういや新潟は最近、隣県との災害援助協定結んだばっかりだったよな。
災害が起きたら、給水車とか食料や医療品、消防士なんかを隣同士で相互に扶助しあう協定。
早速役に立ちそうで、知事GJだなぁ。
少しでも早く被災地が日常に戻れるといいな。

929 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:15:15 ID:YU7Xyloq

＞ところで徴兵ってなるとどうして若者なんだろうねー

若者の命は安いからじゃね。派遣とかで使い捨てじゃん

930 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:24:44 ID:cDROpL2z

肉体的にピークだからじゃね。＞ワカモノ
知識的にはこれからだし。

931 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:29:41 ID:xQVR16/W

>>926
>貧困層が戦場に行き、富裕層は安全地帯にいる事へのアンチテーゼ。
これに関してですが、イラク戦争での負傷は

＞人種的に見ると、負傷者の75％にあたる1万5807人が
＞白人となっており、黒人は1806人、ヒスパニックは1328人である。
（ttp://www.afpbb.com/a...le/1198800　より）

となっており、単純に貧困層が〜という事は言えないようなのですが、
具体的な何かデータ等（社会的階級と負傷率など）あれば
お教えください。
なお徴兵制に関してはこちらが参考になると思います。
ttp://mltr.free100.tv...aq05b.html#08154

932 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:38:27 ID:EOXiTP9s

>925
【由らしむべし、知らしむべからず】
人民は為政者の定めた方針に従わせることはできるが、人民のすべてに、
なぜこのように定めたかという理由を知らせることは難しい。
民衆のすべてに施策の方針を理解させることは困難である、という意。

この言葉には、なんら政治的な意図はない。

933 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:39:06 ID:k75TxX1+

>>884
そういや、サヨクとか社民党とかは、自分たちが政権を取得等の主導権を握ったら、
軍隊賛成＆戦争賛成っぽいね。どっかで聞いたような。
あくまでも、現政権での兵力所持に反対というだけで。

934 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:46:57 ID:xQVR16/W

>>933
アメリカでは伝統的に民主党が徴兵制導入＆戦争突入、共和党が
戦争終結＆徴兵制廃止というサイクルがあるらしいw

日本では社会党があっさり自衛隊容認したりしてたなぁ

935 : 共産党員の親を持つウヨの見解 : 2007/07/17(火) 00:53:54 ID:kLeQV5L4

共産主義勢力の簡易説明

日本共産党（マルクス・レーニン主義）
・マルクス経済理論の正統を自認する
・武力革命を目標とす。（レーニン主義）※日本人による日本の革命
・１９２２年の成立以来、テロ集団として弾圧される、ただし自分たちが正統なので、コミュンテル（ソ連）中共とは疎遠
・じつは政権を取ったら、憲法を改正し自衛隊を解散して徴兵制の　国防軍　を作る公約あり。
（米帝との闘争に必要だから）

斜怪党・みんす内旧斜怪党系列
・戦前には共産党内の闘争に敗れた人などが大陸へ都落ち。そのままコミュンテルや中共に洗脳される。
・スターリン体制化の国際革命論（スターリニズム）又は毛沢東主義
・戦後の抑留者からも転向（洗脳）日本赤軍などからも取り込み。
・指令を受け日本を弱体化するため活動、軍備反対。ソビエト様中国様に支配していただくのが目的。


基本的に共産党主義はマルクス教という宗教だと考えると判りやすい。
それぞれ正統を主張してるので、表向き手を握ってても実態は水と油。
４０代台以上なら知ってるソ連と中共の確執の根は、饅頭屋の本家と元祖の争いと同じ。
当然正統である日本共産党は、中共（毛沢東教）と仲は良くないｗｗｗ

936 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 00:57:54 ID:TkS9ullY

>>933
サヨク、というか共産主義者は「国家の軍隊＝悪」であっても
「共産党の暴力装置（赤軍）＝善」だからじゃないですか？
ソビエトロシアも中共も軍は国のものじゃなく党のものですよ
ましてや北ﾁｮﾝの軍は実質ジョンイルちゃんの遊び道具だし

937 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 01:05:04 ID:6pYBHS2e

国家総動員法に積極的に賛成したのが社会大衆党だということをみても、
サヨクの徴兵制との親和性ってのがよーく分かる。

938 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 01:42:45 ID:iYVG+oCX

日本のサヨク（左翼に非ず）の妄言ってのは、極論すると、

「ミーの言ってる事は正しいザンス！」
「ミーの言う事に反論する奴は敵ザマス！」
「ミーの敵は全て死刑ザンス！」

ってだけだからねえ。
反論とレトリックのお遊びと捩くり回して自分に都合よく解釈した古典論理の垂れ流しでしかない。
まともに議論すると勝てないから、観念論と理想論で誤魔化す事しか出来ない。

だから、最終的には武力っつーか暴力に頼らざるを得ない。
サヨクの暴力への親和性ってのは必然なんだよ。

939 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 02:50:45 ID:qnvaLB5h

民主党の各種政策への批判や支持基盤批判に対抗して
今回経団連の犬である自民が負けないとＷＥが導入され
中産階級以下が奴隷化されるってレスあちこちで見かけるのだけど
奴隷化はともかくそこのところどうなるの？

940 : 939 : 2007/07/17(火) 02:53:48 ID:qnvaLB5h

あと呪文のように「（単純労働）派遣労働者を増やした自民は庶民の敵」
とのレスも繰り返されてるけどどうなのかな？

941 : わぁしぃが朴田博士じゃ！！ : 2007/07/17(火) 02:55:25 ID:qkqdwqnN

>>933
えーっと、それって、カノ国がキタの豚将軍にプレゼントすること前提に
日本を攻撃するための戦闘爆撃機を買ってみたり艦艇作ってみたりとかのことですか？

942 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 03:08:18 ID:DndYaKp5

>>939
WEネタで延々と暴れてる連中は、その前にサビ残問題解決のために動けよとｗ
順序が逆だと思うんですよ、連中って。

まあ、当初のWE法案で狙い撃ちにされる「高給取りサラリーマン」が、必死に
煽動してる結果なんじゃないかと見てますが……。

943 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 03:19:17 ID:U/20zq5Y

>>942
公務員なんかもこの法案に反対してるんでしょ？

944 : 六武神Softalk All-stars : 2007/07/17(火) 03:21:05 ID:c0/VL/9H

>>皆様、サンクスであります。

地震の被害状況については
「ttp://www.niigata-nippo.co.jp/」新潟日報のサイト参照にどうぞです。

泉田県知事就任してすぐに前回の中越地震でしたので、前回のを教訓に今回の対応や段取りは早いですね。

細かい情報などはネットやニュース、新聞なので収集でしょうか。
（かくゆう私も、多くの事を把握してませんので・・）

945 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 03:51:30 ID:gndVInvU

>>783
>私の余生は地に足の着いた現実主義者の輩出の手助けのためだけにあると思っていますがｗ
後藤新平の最期の言葉を思い出しました
「よく聞け、金を残して死ぬ者は下だ。仕事を残して死ぬ者は中だ。人を残して死ぬ者は上だ。よく覚えておけ」

私もかくあらねば。

946 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 05:01:56 ID:Rk73EwHx

私法理論　その弐？かにゃｗ

私法（私人関係　：近世の絶対的個人の概念化；抽象化）　→　法の論理体系として水平（法的平等性）概念

この関係性の中に、強制的命令関係が徐々大きくなりつつある、成長しつつあります。
（異なる面から見ると、法整備が追いついていない。又は、私法生活関係が急激に進展したということ。

人間の存在生態からして、団体的生活はその存続に不可欠なのだし、同時に古典的観念的「個人」
という抽象きわまる法律概念が”破綻”した--その虚構性が露呈しているのが現代社会と思います。
（具体的な実例だと、法的な争いを解決する民事裁判等において資力の差によって結果が左右されます）
訴訟し得る資力を有する者とそうでない者が現実にあるわけです。

こうした法的な基本ベクトルで眺めると、法の一面である権利への闘争とい部分を都合よく利用している
---そういうタイプが過激な企業活動をするタイプには多いと思うのです。

947 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 05:32:45 ID:QB3E5gQV

>>871
>実際、自動車評論家と自動車雑誌も、社保庁同様退場を迫られているのかもしれません。

仰ることに加えて、他の雑誌メディア同様、ネットの普及による情報交換が大きいのでは、と考えます。

948 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 07:48:53 ID:ltQD5yrq

おはようございます。

法律とは何か？
国家により与えられた権利と義務を規定するものと考えます。
昨今、権利ばかりが拡大解釈されがちですが、その裏側には義務が存在します。
本来、義務が先に立ち、義務の履行により権利が与えられると解しています。

典型的なのが義務教育であると思います。義務教育は憲法26条に規定されています。

1項　すべて国民は、法律の定めるところにより、
その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　　　　　　　　　　　　　　　
2項　すべて国民は、法律の定めるところにより、
その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
義務教育は、これを無償とする。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これをどのように解釈するか　ということになるのでしょうが
基本的に、国が教育を受ける権利を保証し、親に義務を与えるものであると考えます。
義務教育は無償とされていますが、無償の範囲が問題になってくるかと思います。

教科書は無償で配布されています。給食費や副教材などはどうするか？
この部分に関しては、議論があるように思います。
基本的には、給食制度は地域や学校などによる違いがあるため、受益者負担という
考え方が正しいと思うのですが、給食を拒否できないという事情もあります。

このように、あくまでも憲法に照らし合わせ、下級審での判決や判断が正しいかと
判断する司法機関が最高裁判所であると思います。

949 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/17(火) 08:15:20 ID:hhgPNqEr

おはようございます。
>>931
政治家の発言だから本当のデータは関係ないと思う。
貧しい者の味方で、金持ちの敵というイメージを広めたいだけ。
>>942
マス・メディアの人間は完全にホワイトカラー・エグゼンプションの対象だね。

950 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 08:17:31 ID:ltQD5yrq

さて、本題のブルドックソースの問題を考えて見ましょう。
>>868から争点を拾い上げてみましょう。
>防衛策は憲法で定められた【経済権の侵害】に当たると主張し、憲法問題についての判断を
>原則とする最高裁の審判を求めることにした。
>日本の会社法の解釈に誤りがあるうえ、【株主平等原則】に反し、スティールを不当に差別する
>ものである。

ここで問題となるのは【経済権の侵害】という言葉であると思います。

日本の憲法には、経済権　についての直接的規定がありません。

関連すると思われる憲法の規定としては
憲法14条　法の下の平等　と２９条の　財産権　になるかと思います。

第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

第29条第一項　財産権は、これを侵してはならない。
第二項　財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
第三項　私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

>>866の判決概要を見ると、ファンドはその性質上、短中期の売却益を求める存在である
ということであると思います。
SP社は、ファンドであるからという理由で差別的扱いを受けたと主張しているものだと
思います。

続く

951 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 08:20:48 ID:gisSpl41

支援

952 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 08:32:43 ID:ltQD5yrq

>>950のつづき

下級審の判断では、条件付新株予約権の発行は特別決議により株主の多数意見を取り
入れており、対価として適切な金品が支払われている為、平等原則に反しないとしています。

これをもって、SP社の財産上の権利は保証されていると考えています。

しかし、SP社の求めるものは会社の支配権であり、対価ではないと主張するものであると
考えます。

ここで、下級審判断ではその過去の事例とファンドの性質を明示し長期的経営を目的としない
ものであると推測されるものであるから、憲法29条2項の【公共の福祉】の概念に反すると
規定して、その権利の乱用を阻害されても妥当であるとしているのであると思います。

（終わり）

953 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 08:33:11 ID:5LDJuREH

原発の事故言ってるの、的外れだよな…お前らより超専門職が携わっているから、
余計なチャチャ入れるなよ！と言いたい。
まぁ復旧は、数ヶ月若しくは半年は最低でもかかるかな…。
(変圧器の替えがあればいいけど、無いんじゃないかな。多分、これに時間かかる)
マスコミはコメントする人を、せめて元発電所員くらい連れてこいよな〜。
昨日のコメント聞いていたら、微妙にポイントがズレてるもんな…。
説明の仕方下手くそ。要点だけでいい。詳しい事を言っても専門じゃないと、
余計な事を言ってごちゃごちゃするだけ。

954 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 08:53:29 ID:8QGgqm5x

>>953
「放射能の漏洩」とか平気で報道しているマスコミの科学知識レベル(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

955 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 08:56:03 ID:4aCi29FH

>>954
一般人レベルだと、原発で事故＝放射能ヤバスだから。

956 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 09:04:04 ID:5LDJuREH

>>955

まぁ、普通そうでしょうなー。中身知らない奴らが討論するから
おかしくなる、ややこしくなる。
情報だけ流してくれ。余計に収集つかなくなるわ。

957 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 09:26:22 ID:uCHsr3Ka

>>557

税収というか歳出を押さえる方法としては、あと複年度予算という
方法もあると思います。

複年度予算にすることによって、長期的な視野に基づく確実な
予算の執行する。
で単年度で予算の消化具合とか予算の執行状況とか精査していくと・・。

これだけで大分変わると思うんだけどなぁ、なんでやらないだろう。

958 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 09:44:04 ID:c3VwD67r

>>942
確かに本質はそこなんですが、WE導入反対派は400万円まで下げられるのではという懐疑から反対に回る人もいます。
経団連があほなことを口走ったせいでそれが加速してしまいました。

>>944
就任してすぐじゃないですよ、就任する2日前ですよ

>>957
1年サイクルでいいものと、数年サイクルでやらなければならないものと分けるのも一手かもですね。

959 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 10:14:53 ID:EOXiTP9s

>958
複数年度予算を用いると、不正の温床に成り得るからでしょ。
農協の会計と同じように．．．

しかし、情けない話だな。

960 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 10:22:54 ID:/pC5dlT5

複数年度にかかる会計
そのために特別会計がつくられたのであると思います。
ただ、これに弊害がでているのが現状の日本の会計問題であると認識しています。

961 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 11:36:09 ID:c3VwD67r

学術研究特別会計なんてものができないんでしょうかね。

毎年のようにいまごろまで予算が使えず、
年度末までに数円単位まで使い切らなければならないってのはつらい・・・・
（予算が降りることが決まったらすぐに使えるようにしてもらわないとまずいです、特に競争的なものは）

962 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 12:15:16 ID:EOXiTP9s

単年度買いきりにしないと、無茶しちゃうでしょ。
来年のお年玉あてにしてPS３買ったけど、年末に一家離散したりすることもある。
要するに、政府から余り信用されてないてこと。

農協の使い込み親父位の信用が無くちゃ、会計年度はまたげない。

963 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 13:03:35 ID:NnMD4jyX

>>953
わかりました、チョコーレートに牛乳混ぜるような元職員を連れて来ます！！

964 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 13:09:20 ID:VIQyDErm

質問

民主党が基礎年金最低600万円を保証どーのこーのって言ってるけど
そしてその財源は消費税で、とも言ってる
(消費税は低所得層に対して相対的に負担増になる傾向がある)
年金で恩恵を受ける層から年金のための財源を確保ってどんな詐欺ですか？
と、言いたくなるのですが何か間違ってますか？

しかも合わせて所得税の減税と消費税の増税とか庶民に対する嫌がらせですか？

965 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 13:48:50 ID:uCHsr3Ka

>>960-962

なるほど・・。納得
政府が各を信用してない、ってのが根本にあったわけですねぇ。
無知でした、すいません。

しかし、年度末の予算消化のための舗装工事(1m2単位で発注可能・・・。
言い換えるとスゴク予算が消化しやすい)などが、目について
複年度と思ったわけですが、予算については色々、根が深そうだなぁ。

966 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 14:59:47 ID:ltQD5yrq

【特別会計】
ttp://ja.wikipedia.or...A%E8%A8%88

あえて、負の部分について述べたいと思います。通常の予算違い、特別会計については
国会の承認を直接必要としない形で運用されています。。
その用途は多岐にわたり国会などで追跡しにくい状態であったといえます。
その為、各省庁の役人や族議員たちの食い物にされている部分もあるわけです。
先日、【特別会計に関する法律】が施行されて改革の動きが進んでいます

【特別会計に関する法律】と【国家公務員制度改革関連法案】は表裏一体です。

関係省庁と公務員を切り離すことにより、直接的な利権を奪い適正化するものであります。
外郭団体や特別行政法人を受け皿にして資金を流し、OBの天下り先に発注などという
ろくでもないことが行われてきた部分があり、完全に役人側のメリットを奪うことで、
結果的に、族議員たちの権益（利権）を排除するものであると思います。
また、20兆円近い余剰資金は一般会計に組み込まれ負債の減少に使われます。

小泉内閣の置き土産とはいえ、現政権はいい仕事していると思うのですがねぇ。
あまり、詳しく報道されませんから、国民の多くは知らないかと思いますorz

967 : ntv : 2007/07/17(火) 15:31:10 ID:/UP8wFZH

あれなんだろ
これから国は防衛だけに限定して他は
全部地方に移管するんだろ。
予算も減らして。
また、省、庁は民営化だするんだろ。
最大のガンは組合、自治労からな。
組合、自治労の支持母体は民主党（旧社会党のメンバー）、
社民党なんだろ。

968 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:06:37 ID:5LDJuREH

>>967

自分は組合に入っているからなぁ。自治労は確かに組んじゃいけないと思うが。

969 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:15:08 ID:EOXiTP9s

外交、国防、司法、立法、最低限の社会保障が中央政府の所轄になるんでしょうね。
自治体によって、サービスの価格と内容が変わる。
それが今国が目指している、地方自治の姿ですよ。
早い話、生まれた場所で人生が左右される時代。

東京近郊以外は、住む価値がなくなるかもね。

970 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 17:18:23 ID:ltQD5yrq

こんばんは
>>967
間違っていない部分もありますが、ちょっと極論であると思います。
国と地方双方での官と行政サービスの役割分担の変更であると思います。
国民の安全や生活に直接関わる部分を国が管理して、地方がその実施をする
行政サービス部分において、民間で出来るものは民間に委託するということでしょう。
防衛もそうですが治安維持、食料問題、資源問題、外交など国でしか出来ないことは
国が直接管理監督する。
それ以外の地方でも出来ることは財源を含め地方に委任する。
また、地方においても公務員でなくても出来るものは民間に委託してコストを下げる。
全分野において、すべての制度やサービスの内容を見直すということであると思います。
現状の人口波形などを考えると、間違いなく近い将来、労働人口問題や社会保障費や
税収減少が発生します。
早急にこれに対応できるシステム整備を進めないと国が成り立ちません。
また、ほとんでの利権を持っていたのは、自民党の旧田中派グループです。
民主党や国民新党に移った議員も多いですが、自民党内にも多く残っています。
小泉曰く　【抵抗勢力】といわれる方々であると思います。

971 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:41:07 ID:EOXiTP9s

労働問題解消のために都市集住をすすめ、その上地方に老人医療等を丸投げ。
田中派が悪くないとは言わないけど、小泉改革は劇薬すぎるだろ。
もう少しマイルドにやる方法は無かったのかね？

972 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 17:45:09 ID:ltQD5yrq

どちらにしても、今後中央と地方の関係は変わるでしょうね。
従来は、すべての地方都市が東京を目指して発展しようとしていました。
しかし、これが大量のコスト割れの箱物を生み出し財政負担を増大させた。
人口や環境にあった発展が求められることになると思います。
しかし、グローバルサービス部分においての地域格差は出ない方向で議論が
進んでいます。なぜなら、地方がなければ日本は維持できません。
東京が日本の中心地であることは間違いありませんが、消費地であって物の
生産地ではありません。
地域の特性や特徴を生かしながら、住民が住み易い地域を作るということが
大切でしょう。その部分に関しては中央からのお金が投下されるでしょう。
ただし、人口が減少するわけですから、あまりにも非効率で将来にわたり
ものを生み出せないような地域（限界集落など）の、淘汰は進むでしょう。
東京もアメリカのN.Yのように、居住には社会負担が大きい地域に変化すると
考えますね。

973 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:51:11 ID:EOXiTP9s

地方のプランテーション化とも取れる話だけど。
消費行為だけが人間の幸せだとは、言えないからね。
でも、小泉改革が劇薬であることは間違いない。
既に副作用（主作用かもｗ）は、出始めてるしね。
社会保険庁は、年金だけ扱っているわけではないよ。

974 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:51:33 ID:5LDJuREH

>>969

ま、住めば都って言葉もあるよ。体験しないと分からない事も。

975 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 17:53:43 ID:ltQD5yrq

>>971
私見ですが、失われた10年の影響が大きいと思われます。
小沢の分裂による安定した政権与党の崩壊により、政治的にも時間が止まりました。
経済と政治が止まってしまった為に、大掛かりな変化が必要になったと思います。

人口波形から見ても、この数年の大量の団塊層の引退により社会的な負担が
大幅に増大します。
従来、養う立場であった大量の人口が養われる立場へと変化します。
ここにおいて、社会的負担が急激に増大します。
そのソフトランディングを狙ったのが65才定年制であり、所得割合による年金減額で
あると考えます。

976 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 17:59:28 ID:027pArzm

>>974
溜池通信6月25日号より
ttp://tameike.net/dia...june07.htm
〇気になるデータ。都道府県別の有効求人倍率を見ると、4月には愛知県の倍率が2.01ととうとう
2倍を超えている。なおかつ、沖縄県0.43、青森県0.46、高知県0.49など、0.5を割っている県が今だ
に存在する。同じ国の中に、「求職者1人に対して求人2人」という県と、「求職者2人に対して求人1
人」という県が同居している。どうしたら、こんな馬鹿な現象が起きるのか。しかもこの状況、2年く
らい前からほとんど変わっていない。なぜ労働移動が起きないのか。こんな中で外国人労働力導
入の議論が始まるというのは、やっぱり妙なんじゃないだろうか。

すでに、東京のほうが豊かだから人をひきつける、という議論は過去のものになっている可能性がある。

977 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:00:34 ID:EOXiTP9s

老人世帯が支出する割合の多いサービスは何だろうね？
後期高齢者保険が、来年から導入される。
そして、介護型療養病床の廃止は1年前倒しされた。
社保庁改革といいながら、最も改革されてるのは医療行政。
あまり、厚労省の役人をなめない方がいい。
奴等はしたたかで、頭が良い。

978 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 18:09:05 ID:ltQD5yrq

>>973
私自身、小泉改革をすべて肯定する立場にありません。
激しい改革には、激しい負の部分が付きまとうと思います。
私見ですが、小泉改革は経済的にも政治的にもあのときには必要で
あったと考えます。
しかし、副作用を考えると常用すべきものではないと考えます。
派遣の問題や医療制度の問題などすでに大量の問題が発生しています。
しかし、あの時点で無策であった場合赤字は増大し、団塊の引退を控え
日本の財政はより一層の危機的状況になっていたと考えます。

先日、ある関係者の方とお話していたところ、派遣問題はグレーゾーンの
悪用的な部分が多く、判断次第で今以上の取り締まりが行われるようです。

979 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:13:05 ID:DndYaKp5

>>971
> もう少しマイルドにやる方法は無かったのかね？
あったとしても、「失われた10年」の時間的浪費によって、失われた可能性が……。

980 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:14:20 ID:I0+cuwYy

次スレ立ててみる

981 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:16:08 ID:I0+cuwYy

ﾄﾞｿﾞｰ

【政治経済】平成床屋談義　町の噂その5
http://tmp6.2ch.net/te...184663715/

982 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:17:46 ID:vS7Xcpg0

>>981乙でした。

983 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 18:27:02 ID:GA7ERLaI

>>981
スレ立て、乙です。

984 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 18:39:36 ID:ltQD5yrq

>>981
お疲れ様です。

985 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 19:01:58 ID:z89ZyU5s

>>981
乙です。


スレ内容とは、まったく関係のないレス。ごめんなさい。

ロシア検察庁は、06年12月にロシアで開かれたフィギュアスケートグランプリファイナルで、
浅田真央ら日本人選手に、体調を狂わせる目的で不正に薬物を飲ませた「傷害罪」の容疑で、
韓国人工作員を逮捕したと発表した。
駐露韓国大使館では、容疑者を大使館付きの外交官と主張し、外交官特権を盾に身柄の釈放を要求していたが、
サンクトペテルブルグ市検察庁は、身分証の不備を理由に外交官免責特権を認めず、逮捕に踏み切った。
( 07年03月日本で放送されたCNNj「 World Sports 」より)

986 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 19:04:47 ID:I0+cuwYy

>>985
エイプリルフールネタですな。今となってはﾅﾂｶｼｽ。

987 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 19:48:41 ID:8aLg+IlK

阿修羅ときっことアカシックは三大陰謀論馬鹿サイト。
方向はともかくどこもソースにならないのは一緒。

988 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 19:50:48 ID:4aCi29FH

というか、基本的に複数の一次ソース（フォロー含め）が無い情報は
トバシかデマかチラシの裏と考えていいかと。たまに当る程度。

989 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 20:02:23 ID:HP0uzHZM

>>979
小渕がやった全力公共事業ブーストが最後のチャンスだったと思うけど、
あれが失敗した時点で小泉改革的な荒療治しか手がないほどに追い詰められていたと思う。

990 : ｓｏｂａ ◆OP4kJW08YU : 2007/07/17(火) 20:07:51 ID:hhgPNqEr

小渕が倒れていなければ、て事？

991 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 20:28:42 ID:ltQD5yrq

梅モードチラ裏

参院選に“女の戦い”勃発？民主党の妻たちが応援団結成
ttp://www.sanspo.com/...71010.html
民主党Ｏｈ！勝ってレディース、応援テーマは「電車でＧＯ」
ttp://www.sanspo.com/...71706.html

992 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 20:38:01 ID:wpsaXl0k

>>990

地域振興券がコケた時点じゃないかと

993 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 21:15:42 ID:mM7pax9g

>>991
＞応援テーマは「電車でGO！」
一体、何がしたいんだ？この馬鹿嫁ドモは･･･？

994 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 21:23:06 ID:ltQD5yrq

>>993
かつて、大成功を収めた【イメージ選挙】であると思いますが、、、、、
逆に働く気がしないわけでもありませんね。
某政党の有名なキャッチフレーズ
【チャンスをピンチに変える】が、脳裏を横切りますｗ

995 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 21:31:08 ID:OQFblEMv

>>994
鵜のまねをする烏というやつですね。
世論を徹底的に噛み砕いて、国民が本当に求めている「何か」を見つけ出して、
それと巧妙に絡めたテーマをイメージに採用しないと、「なんか違う」となってしまう。

小泉首相はそれをなしましたが、それができる勝負氏がほかにいるかどうか。

996 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 21:55:05 ID:Rc+tNsoQ

>>991
似た様なスレを見た記憶がある東京都民。

997 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 22:00:39 ID:ltQD5yrq

>>995
国民に対する【甘言】が、どこまで通用するか？ということでしょうね。
【政局】という言葉で語られることが多いですが、足の引っ張り合いが【政局】でしょうか
決して、日本国民はそこまで馬鹿ではないと信じたいですね。

【うまい話に裏がある】を、どこまで理解できるかが焦点のひとつであるでしょう。
政治論争は【良薬は口に苦し】の部分がなくてはならないと考えます。

998 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 22:03:46 ID:Xeq8rn3T

997なら民主敗北ケテー


小沢 議員痔職

ｩﾒ

999 : 日出づる処の名無し : 2007/07/17(火) 22:09:33 ID:nMgxulzZ

999なら自民辛勝。
小沢永久あぼーん。

1000 : 代表戸締役 ◆jJEom8Ii3E : 2007/07/17(火) 22:11:51 ID:ltQD5yrq

日本経済に栄えあれ！！

1001 : １００１ : Over 1000 Thread

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【政治経済】平成床屋談義　町の噂その4 * c