http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1203910198/ - ポット右翼は今日もラーメンをすする

1 : トリニダート小鳩φ ★ : 2008/02/25(月) 12:29:58 ID:???
Ａ地点とＢ地点を結ぶ最短コースは常に直線となるはずなのに、どうして山道の場合は
蛇行を繰り返しているのか？これまで当然のように思えたこの問題に英米の研究者が
数理モデルを使って解明を行い、その成果を学術専門誌「Journal of Theoretical Biology」
に発表した。

この独創的な研究を行ったのは米ワシントン大学のマルコス・ルロベラ（Marcos Llobera）
博士と英サザンプトン大学のティム・スラッキン（Tim Sluckin）博士の2名の研究者と
なる。

2名の研究者はまず、傾斜面の２箇所を道で結び、その間を進む場合にもっともエネルギー量
が少なくて済む場合の道筋を求めるための数理モデルを作成するところから出発。

その結果、傾斜面のＡ地点からＢ地点を直線距離で進んだ場合に必要エネルギー量は、
蛇行して進んだ場合の必要エネルギー量よりも多いため、傾斜面に道を作る場合いは蛇行
する道を作った方が、効率的だということを数学的に証明することに成功した。

この上で2名の研究者は今回の結論は多くの人にとっては当たり前のことのように思える
かもしれないが、人間の思考回路においては今回、行った坂道移動の数学モデルを無意識
の内に解釈して、その坂道をもっとも少ないエネルギー量に上ることができる蛇行道を
作っていると説明している。

Technobahn　2008/02/24
http://sankei.jp.msn.c...003-n1.htm
◆画像　蛇行を繰り返す富士山スカイラインの地図(画像提供Google)
http://www2.technobahn...241444.jpg

2 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:31:18 ID:mJF0CfY/
なんでも数値にしないと気がすまないんだね

3 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:31:44 ID:ZWPO5Okk
これって当たり前じゃないの？

4 : トリニダート小鳩φ ★ : 2008/02/25(月) 12:33:35 ID:???
>>1です
すみません、ソース間違えました(>_<)
正しいソースは以下になります。すみません。

山道はなぜ蛇行しているのか？英研究者が数理モデルで理論解明
Technobahn　2008/02/24
http://www.technobahn....41444.html

5 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:37:50 ID:/qQuYzTt
トンネル掘ればいい

6 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:38:16 ID:BfQK8MZg
なんとなく解ったが、これを解明してなんの意味があるのかが解らん。

7 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:39:26 ID:i8NyiEZM
蛇が作ったからだろ

8 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:42:18 ID:4W4710Es
1日中山道

9 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:43:26 ID:mJF0CfY/
>>6
それ言い出したら、学問の大半が不要だｗｗ

10 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:44:04 ID:AcszEE6U
イグノーベル賞おめでとう^^ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

11 : J('A& ◆XayDDWbew2 : 2008/02/25(月) 12:44:15 ID:ytVSHHh6
>>5
実に日本的な発想だ

12 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:44:52 ID:/kVJJXpG
山道自体はけもの道や昔の人の集団行動が集約された結果だからな。
ランダムに思えても結果が最小作用の原理に従ってるのは当然のような気がするけど
こうやって実例を積み重ねていくのも重要なんだろうね。

13 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:45:02 ID:jKy9LPFm
山歩きの足跡だからだろ。

14 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:47:46 ID:iDYHRZfU
普通の山でも、初心者が道に迷って遭難する理由がわかったような気がする。

15 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:47:47 ID:0yhsZdLw
>その結果、傾斜面のＡ地点からＢ地点を直線距離で進んだ場合に必要エネルギー量は、
>蛇行して進んだ場合の必要エネルギー量よりも多いため、傾斜面に道を作る場合いは蛇行
>する道を作った方が、効率的だということを数学的に証明することに成功した。

これって、あらゆる場合にあてはまるの？
傾斜や直線距離などがある閾値以上or以下を超えると直線でいったほうが効率的になるなんてことはないの？

16 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:50:12 ID:dvS3Bppa
>>9

いや、そんな時間があればほかの研究をしたほうがよさそうな気がする。

オレは>>6じゃあない、悪しからず

17 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:51:09 ID:u8sWXl3O
ソース読まずに書き子。
きっとハミルトニアンみたいなものの最小原理が働いてるんだろうな、とは思う。

18 : (＠_＠;) : 2008/02/25(月) 12:51:18 ID:/XVAhuhB
>>1で言ってるのは、総ファクターの６割ほどだろ？
あとは硬い岩だの湧き水だの詰め所の場所だの
地権者のうんちゃらとか高圧電線とか…もう、いろいろ、ね。

19 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:55:40 ID:O8DRHJd+
単に楽だから蛇行して上るという論理的理由と決め付けるのが非論理的。

20 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:57:35 ID:exv7TZmy
でっていう

21 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:57:48 ID:u8sWXl3O
>>18
いや、そういうキョウザツ物は取り除いての理論的研究じゃないの？
ガリレオが落体実験で斜面を転がるボールを使って摩擦力の影響を
無視してるのと同じでさ。

22 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:57:52 ID:lWVEs0D8
勾配きついとタイヤが噛まないから・・　ってのはナシなの？

23 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 12:58:01 ID:HlGXnlWH
日帰り登山行ったら登山道までの上りの道路を蛇行して歩いてる人よくいる

24 : (＠_＠;) : 2008/02/25(月) 13:01:43 ID:/XVAhuhB
効率考えたら
つづら折が続く
いろは坂が正解だよなあ。
上下別だし。

25 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:04:22 ID:pFjeDv93
理系ってほんと頭悪いな。
合計のエネルギー量ではなく、人間の身体は、
大きなエネルギーを一気に消費するより、
小さなエネルギーを長時間消費する方が向いてるってだけだろ。

26 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:07:31 ID:u8sWXl3O
>>25
雰囲気でなんとなく納得せずに、理論化
数式化することに意義があるんじゃないか。

「X線が生体に吸収されるのは当然」じゃ、
いつまでたってもCTスキャナーは実用化されなかったよ。

27 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:08:46 ID:gHPrGDf+
>>25
じゃあどうして山道で蛇行するんだ？
って事を証明したんじゃないのか？

28 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:10:26 ID:pFjeDv93
>>26
そういう問題でなく、
必要エネルギー量で考えること自体が、
道作りの過程を考えた時ナンセンスだと分かるんじゃね？
合計エネルギーを考えてる奴なんかいない。
容易に登れる方法を考えてるだけだろ。

29 : J('A& ◆XayDDWbew2 : 2008/02/25(月) 13:13:41 ID:ytVSHHh6
容易に登れる方法をエネルギーの観点から議論してるのだが

30 : (＠_＠;) : 2008/02/25(月) 13:15:49 ID:/XVAhuhB
えーマジレスすると
>エネルギー量が少なくて済む場合の道筋を求めるための数理モデルを作成するところから〜
の場合、
そのエネルギー効率の転換され方が、
例えば自動車とヒト、馬車など、さまざまな例別に語るか
現在の一般的な道路利用状況からの「仮定」を設定する必要がある。
思い質量を十分減速させ、再び加速させるエネルギーと
軽い質量で傾斜角に対して垂直に働く力が弱い場合のエネルギーが違う…ってことね。
ここに触れていない>>1は
「語るに落ちた」理論といわざるを得ない。

31 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:16:08 ID:DxRkan6s
> その結果、傾斜面のＡ地点からＢ地点を直線距離で進んだ場合に必要エネルギー量は、
> 蛇行して進んだ場合の必要エネルギー量よりも多いため、傾斜面に道を作る場合いは蛇行
> する道を作った方が、効率的だということ

そんな事、今頃わかってどうするｗｗｗ
いちいち計算などしなくてもわかるだろ普通。

32 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:16:35 ID:X8qknUjD
18の云うものを数理的に表現しようとしているのでは？
そのうち地権者の影響も表現できるだろう。数理的にね。

33 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:16:52 ID:vNY7g79o
自転車で坂道を上るとき、蛇行走行すると楽なのは知ってる

34 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:18:10 ID:pFjeDv93
ダメだこりゃ、やっぱ全然話が通じてねえｗ
必要な合計エネルギー量がたとえ多かったとしても、蛇行路を人間は選ぶかもしれんだろ。
必要な合計エネルギー量が少なかったのは「偶然」じゃねえの？

この科学者らは途中までは論理的に考えて、最後に結論のところでものすごい
論理の飛躍を犯してるだろ。こういうバカ科学者が多いんだよ。

35 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:19:06 ID:mO5G3s7Q
直線で行った方が楽なところは直線でイクだろうしそんな仰々しい研究しなくてもわかりそうなものだが

36 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:19:16 ID:Qq7ESMHh
直線でも蛇行でも、同じ高さに移動するのなら消費するエネルギーも同じじゃないか
って殆どの人は思うんじゃないかな

37 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:19:54 ID:gHPrGDf+
いやその仮定はおかしい

38 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:22:10 ID:W4DFzKW5
仕事量は直線だろうが蛇行だろうが変わらんと思うんだが。
蛇行が有利なのは距離を長くして単位距離あたりに必要な仕事を減らすからであって、
ねじだって坂だってみんなそうだろ・・・

39 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:23:55 ID:D4RAx/eG
一方ロシアは山を迂回した

40 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:24:07 ID:zL2uBqG8
地面の状態にもよるわけで、たとえば階段の場合は、どう見ても直線のほうが
効率的じゃん。

41 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:25:38 ID:V4AhLHIi
うちの息子が学校からまっすぐに帰ってこないのは

42 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:27:15 ID:9MZZtr6G
生活道を自分で開拓しようとすればまず筋肉に負担がかからない勾配にする
崖や大木を避けて造れば結果的に蛇行する
新幹線や高速道路も同じようなこと

43 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:27:29 ID:MkcWVn8O
数値化を馬鹿にする奴は
「アニメやなんて手書きで十分だろ3Dなんて馬鹿じゃない？」
「アスモなんて意味ねーよ2足歩行なんて役に立たねーしタイヤで十分だろ」
「階段の設計なんて適当にジグザグ作って十分だろ」
と言う連中ですか？

44 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:33:59 ID:dHfrp7Uj
要は、最も燃費がいい道筋を計算で求められるようになった
ってことだろ。いいことじゃん。

45 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:37:57 ID:5e26gJ6s
研究なんぞしなくても山の等高線みれば直線は無いっての解るだろに。
答え　直線だと橋とトンネルが必要だから。

46 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:39:50 ID:9MZZtr6G
>>38
ネジの理由はまた違うんだがな
釘やリベットに比べ引き抜きに強いから螺旋になってる

47 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:40:19 ID:gHPrGDf+
>>45
じゃあなんで、橋とトンネルを使わない最短コースじゃないんだ？

48 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:47:52 ID:9MZZtr6G
>>47
橋やトンネル造るのがめんどくさかっただけだよ

まあ俺は山がどうして山型なのか研究するほうが理論になると思うがね
富士山の勾配の理由や日本の山々の平均勾配と偏りそしてその理由

49 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:53:47 ID:graqucRf
代謝消費エネルギーで測るのは、
人間の行動を記述する方法として相応しいと思えない。
最適行動を決めるべく最小値をとるべきU（ポテンシャル）は、
もっと別のかたちで定義されるべき。

50 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:54:34 ID:Ou7Yj7Cn
「直線だと転んじゃったら振り出しに戻っちゃうから」ってのは冗談で、
人間の足首がどうなっているかを見ればすぐに分かる。
階段が存在するのも同様の理由だ。

51 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:55:00 ID:gHPrGDf+
>>48
おいおい、橋とかトンネルとかを使わない、
そういった「物を造らない」道の中で、
最短のルート（勾配はきつい）にしないのは何でだ？ってか着込んだんだが。

52 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 13:59:15 ID:8+00VVYI
どーでもいいや！＾＾　暇だねぇ　学者ってｗｗ

53 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:02:03 ID:ayJKe7O2
>>52
研究で忙しいんだｗｗｗ

54 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:15:15 ID:yjY3Ixqh
山道が蛇行してる理由は、イニシャルDでドリフトするために決まってるだろうが。

55 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:15:50 ID:NoZ39zH7
これは見事な学者馬鹿の活け造りですね。

でも、たまにひょうたんから駒が出る事もあるからあなどれない。

56 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:16:46 ID:swFG1Ptn
一方、俺は収穫高の数理モデルを作った。

どう高く見積もってもどんぐりにすらならないなOTL

57 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:22:41 ID:graqucRf
なんの役に立つかっていうバカがいるけど、
普通に役に立つさ。
山道をつくるとき、コストを最小にして、通行者（車）の利益を最大にするためには
ちゃんとした理論による裏づけがひつよう。

58 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:26:56 ID:kTfKePNs
これが何の役に立つか分からないけど、科学的に証明しておく事が学者の仕事だからねぇ〜。
電気の発明（発見？）も当時は「こんなおもちゃがなんの役に立つ」って嘲笑されたのに今があるからね。
問題はこの証明が今後、いかに役に立つ研究になるかが今後のポイントだろうね。（ま、今回のこれは何に役立てられるんだ？）

59 : ガムはロッテチョコもロッテ : 2008/02/25(月) 14:31:21 ID:cPmKSjwo
必要度の低い山道を建設する財政的余裕はもう無いだろ。
道路財源は教育や福祉に活用しろよ。

60 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:34:10 ID:eeOA5nnI
トンネルは工事や資金面できびしいからじゃね
後は勾配の緩和とか

61 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 14:42:13 ID:dQzEgaiS
>>58
それが分かったら苦労しねぇよ。
みんな将来に役立つと信じて研究してんだよ

62 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:07:12 ID:+smVsUps
どんなに嘲笑されても、モデルの構築にはそれなりの意義があると思うぞ。
「なんとなく」や「勘」ではなく、おもちゃみたいなものでも
数理モデルを背景にしてるってことはそれなりの説得力をもつ。
数理経済学なんてまるっきりおもちゃみたいなものだが、経済政策
にかなりの影響を与えているし（正しいかどうかは別として）

63 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:12:16 ID:GexOPRFM
A地点をyさんzさん同時に出発して、
yさんは一直線に、zさんは蛇行して登り、
先にB地点についたyさんはB地点にある売店で(゜Д゜)ウマー

64 : (＠_＠;) : 2008/02/25(月) 15:13:25 ID:/XVAhuhB
>>62
そだね。
何にしても、
数字化できるくらいシンプル化・記号化させて
人々の経験とか英知とかをモデル化する努力と行為は、
人間の行為そのものを昇華させ、新しい価値観を生み出す上でも
必要かもねえ。
ま、人々の観念も、科学の登場そのものが、かつての宗教を上回って
変化してきたようにさ。

65 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:18:58 ID:CESUTv7a
普通に、直線で"行けなかった"ので、蛇行してるんじゃないかと思われ。
まぁ、分析する事自体は悪くないと思うけど、理由は明らかにそんな理由じゃないよな。

66 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:26:39 ID:lwfoKI11
前提が間違っているよ。数学者の出る幕じゃない。
道なりに路盤面を造っていかないと高く付くからだよ。
ショートカットの陸橋ばかりになったら幾ら金と時間があっても足りないよ。

67 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:27:34 ID:84DOThVB
>>62 >>64
こんなもん、輪軸とか動滑車とかテコと同じだろ。
エネルギーを分散させるなんざ太古の昔からやってるわけで。
学者バカの実例ですね。

68 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:35:37 ID:3XjP8p7I
>>67
じゃあ「なぜ太古の昔からやってるのか？」を説明しろよ。

69 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:36:14 ID:9TZDPH9O
>>50が正解の気がする。

70 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:38:38 ID:GcR8jYfm
数値化ってのは実に有意義と思うけどな。
職人の勘に頼っていた技術を、数値を使うことで一般人にも使用できるようになるし。

71 : (＠_＠;) : 2008/02/25(月) 15:46:18 ID:/XVAhuhB
>>70
そだね
その「定量化」と文字と数字（まあ紙も）って
ある意味「タイムマシン」だしねえ。

72 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:49:22 ID:IbINuOIs
そりゃ直線で登ったら傾斜が厳しいからな
自転車で坂道登るときにハンドルを左右に振ることと同じだろ

73 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:54:30 ID:VNyrAV4N
A地点からB地点までワープすれば一番エネルギー効率がいい

74 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:56:09 ID:Sxp4nwDQ
こんなん機関車の石炭消費量で分かってただろ。

75 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:57:06 ID:9TZDPH9O
だから人間の体の構造を考えてみろよ。
足首はどのくらい曲がる？
急な上り坂だときついだろ？
下りだってそうだ。
急勾配だと膝などの関節に必要以上に負担をかける。
運動エネルギー以前の問題だ。

76 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:57:46 ID:nujQlBCn
根っからの数学大好き人間な俺だが、さすがにこれはワロタｗｗｗｗ

77 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 15:59:30 ID:1qYcJ0wi
何の役にたつか分からないから批判してる奴って、自分の無知を晒したい変態なの？

78 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:07:08 ID:9pIKpJjE
トンネルは工費高･工事期間長

79 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:16:17 ID:TGI0IQD7
最終的なエネルギー量なんて両方登ってからじゃないとわからんのに
人間は通る前に判断して蛇行道を選んでいるというのか

80 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:18:17 ID:XvlOoSEN
人間が自然にやっていたことが実は最適な形だったって話？

81 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:18:31 ID:9MZZtr6G
この研究における山道がどういったものを指すのかわからないが例えば自然歩道であれば地理条件において人間の疲労が最小限になるように勾配とそれに応じた距離の兼ね合いでルートが決まる
山頂が目的地ならばそのルートは螺旋になるのは当たり前
もしも下山用ルートであるならば勾配が許す限り直線で造られてもおかしくないが道は登山用ルートで考える為だ

車道ならば人間の疲労と距離の兼ね合いは燃費に置き換わる
多分この辺のことは大学の研究室よりは自動車メーカーのほうが既に膨大なデータを蓄積していると思われる

82 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:26:09 ID:qlvLgNa1
>>72
それは違うだろ。
蛇行しても直行しても、エネルギー消費は変わらない。

83 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:32:00 ID:9TZDPH9O
>>81
おぬし山登ったこと無いな

84 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:34:14 ID:1fWIVjER
じゃあ、山登りの時に蛇行して登ったほうが
エネルギーが少なくて済むの？

85 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:36:00 ID:hvn2s1/y
>自動車メーカーのほうが既に膨大なデータを蓄積していると思われる

アメリカならアメリカヨーロッパならヨーロッパの主として環境局が決めた走行モードを走らせるだけ

86 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:37:59 ID:AjhplH3C
山登りの重い装備を背負って
急な坂なんか登りたくありません＞＜

87 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:38:25 ID:iAOYdI3C
色々な基礎研究が後に高度な技術のなるのはわかるがこればかりは意味が無い。

88 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:42:40 ID:JiCWGAYP
「なぜ渦巻き状じゃないのか」を考えたほうがよくね？

89 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:42:58 ID:9TZDPH9O
登山は登りよりも下りの方が辛い

90 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:45:10 ID:GDfaaTfs
>>81が正解だと思う
位置エネルギーの観点からなら、直進しようが蛇行しようが総エネルギーは変わらない。
ただ、人間の場合、ある程度の勾配があると、消費するエネルギー量が大きくなる。

上りだと消費エネルギー量は　急な傾斜>緩い傾斜　になるのは誰でもわかる。
だが下りだと、一定以上の勾配だと、運動の制御に必要なエネルギー消費ある。
例えば、どんなに急な傾斜でも人は一定の速度で降りていくだろ。転がって降りないよな、死ぬし。

位置エネルギーが変換された速度 - 実際に降りてる速度 = 下りで消費されているエネルギー

よって、消費されるエネルギーを最小にしたものが必要となる。

なぜ山道が曲がりくねってるかって？
そりゃ、峠を慣性駆動で攻めるためにだな…

91 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:52:36 ID:1qYcJ0wi
>>90
とりあえず、速度−速度＝エネルギーってのはおかしいような希ガス

92 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 16:55:03 ID:9TZDPH9O
>>90
>例えば、どんなに急な傾斜でも人は一定の速度で降りていくだろ。
おぬし山登ったこと無いな

93 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:12:02 ID:EYIXGE5u
そりゃ重力かかってる上下方向に行ったり来たりするより左右に行ったり来たりした方がいいだろ

94 : 90 : 2008/02/25(月) 17:13:54 ID:GDfaaTfs
>>91
自分で書いといてなんだが、確かにおかしいな。

位置エネルギーが変換された速度 - 実際に降りてる速度 = 速度差　→　下りで消費されているエネルギー

でいいのかな？
運動制御文のエネルギーが必要ってこと。

>>92
文章が悪かった、スマソ。
一定の速度は、「舗装された道を歩いて降りる時」と解釈してくれ。
急勾配だと、スピードが落ちるのは当然だからな。

この数学モデルだと、たぶん環境条件は考慮してないと思う、ガレ場とか泥濘とか。
で、まじめに考えてみたんだが、林道を通すときの裏付け強化ぐらいにしか使えないような気も。

95 : 90 : 2008/02/25(月) 17:15:02 ID:GDfaaTfs
×運動制御文
○運動制御分

96 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:16:55 ID:9MZZtr6G
>>83
登ったことあるよｗ

例えば山頂までのルートが二つあるとする
一つはとんでもなくキツイ勾配だが蛇行が少ないので距離も少なくてすむ
もう一つは緩やかな非常に歩き安い勾配そのため蛇行して造られており距離は長い

俺はのんびり行きたいから後者を選ぶよ仮に急いでて前者で登頂目指しても途中で
疲労こんぱいして結果的に時間は大して変わんなくなるなんてリスクも考えられるし

97 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:21:27 ID:SYG7OKQU
問題はどの程度現実の山道を近似できているのかだと思うんだが・・・
そのへんの実証はやってないのかな？

98 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:24:12 ID:7CPPzOWd
>>1の学者は山知らない人間なんじゃないか。
慌てて登ると一気に疲れて事故多発するからだろ。下りも同じ。
常に一定量の警戒する領域は残しとけって事よ。
危険な仕事してる人なら経験的にわかると思うが。

99 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:38:49 ID:8Vlv+CDy
他の動物の場合を再度検討してみなさい。

100 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:41:19 ID:yKfUEFlF
人工物に対して理論解明されてもなあ･･･

101 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:41:43 ID:CIX4Io08
物を運ぶわけだが・・・それすら虫ですか>>1
幼稚園児以下だな

102 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:50:03 ID:Dm91XPZJ
>>98
雪崩の危険がある場合は、まず尾根まで垂直に登攀する。
雪庇を踏み抜かないように、風上側尾根のやや下を通ること。
目的地が雪斜面にある場合は、斜面に立ち入る前に雪質検査を行い、
雪崩を誘発しないルートを選ぶこと。
必要に応じて人工雪崩を起こして斜面の安全確保を行うこと。

103 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:50:33 ID:e0riARpa
これって、人間にとって一番効率的な勾配を算出したって意味だろ。
なら、山道はすべて、その勾配でつくれって、ことでよろしく。

104 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:55:27 ID:9MZZtr6G
>>97
その辺だよ
エベレストの登頂ルートと裏山の登頂ルートじゃまるで法則が一致するわけがないｗ
登山道、ハイキング道、生活道と目的にもよって違うだろう

山道の定義が定かではないし蛇行の定義も定かではない

105 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 17:56:23 ID:E2jFVrBr
研究者はこのように好きなテーマを自由に仕事していいとおもう。
但し時給250円くらいにしろ。

106 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:04:47 ID:9MZZtr6G
>>103
そういうこと
人間は5゜でも勾配が急になったらキツく感じるからな
坂の40゜なんて登れたもんじゃないよ
生物学はよく知らないが筋肉に乳酸が貯まらない程度かな

107 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:08:22 ID:KeeqrT5F
傾斜面の角度と、その角度における最適な道路の傾斜角を
簡単に計算できる式ってないのかね。

108 : J('A& ◆XayDDWbew2 : 2008/02/25(月) 18:13:43 ID:ytVSHHh6
世界一の坂でも20度、転んだら止まれずに死ぬレベルだ。
http://gigazine.net/in...st_street/

109 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:15:55 ID:qGxza0Ij
＞その結果、・・方が、効率的だということを数学的に証明することに成功した。

変だな。そのように規則を決めたから、結果的に「証明」できたってことだけじゃないのかな。

110 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:28:52 ID:9MZZtr6G
>>107
最適にも2つあるんじゃね？
キレイな円錐状の山があったとする
勾配は一定のものとする

山の外周を沿いながら螺旋状に登る道を造るかそれとも外周全ては使用せずにクランクで方向を変えながら登る道を造るか

施工性ならクランクの数だけ難易度は上がる

111 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:32:22 ID:v2yWTgn5
そもそもの目的や労力やメンテナンス性が先にくるだろうが学者ってのは変わってるな

112 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:36:00 ID:jkoC6jHr
アインシュタインより後かよ

113 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:39:57 ID:qB7JMGhh
＞１

おい自意識過剰なチョン、糞スレたてんな

114 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:43:31 ID:9MZZtr6G
>>108
なるほどそんなもんだったかｗ住宅の階段は45゜位だからあれが坂だとほとんど崖だ

115 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:53:39 ID:vJ6dYW5R
学者擁護してる奴は根本的に頭が悪い。この科学者らと同じで知能が低い。

日常的な「なんとなく」や「常識」を数値化で裏付けるならそれは意味があるが、
この場合、数値化から不適切な分析で不適切な答を出すことによって
「常識」や「なんとなく」を否定している。

もちろん、数値化して適切に分析した結果、日常感覚における不合理さや錯覚が
明らかにされることはよくある。それは立派な科学だ。しかしこの場合、肝心の
科学者達の分析の方が散々指摘されているように不合理で錯覚に近いのだから、
まさに「研究の為の研究」にすぎない。

116 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 18:55:10 ID:7CPPzOWd
>>102
雪崩関係ない。

117 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:09:13 ID:fonmfpF4
山の頂上に辿りつくにはどちらも同じ位置エネルギーに変換されたと言う事ですね。
人であれ車であれ移動する際、無駄なエネルギー損失が有ります。
いわば無効エネルギーとして位置エネルギー変換に役立たない訳ですね。
急な坂ほどその無効エネルギーが大きくなる訳ですから>>1はあるモデルに当てはめて
それを比較計算したと言う事なんですか？

118 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:10:37 ID:YJzpkyMm
崖登るのを避けると蛇行するしかないんだろうに・・・
野生動物がなぜ山道使わないかも数理モデルで解明すると
少し利口になれるかも知れんな

119 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:12:43 ID:x4GeL7gl
急な坂が危ないからじゃないのか

120 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:21:55 ID:9MZZtr6G
>>118
けもの道は、けもののご都合もあるんじゃね？
ドングリの木があればそっちに行ってみたり山芋が食いたくなったらそっちに行ってみたり…ｗ
規則性なんて無いその時々の気分ｗ

121 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:30:22 ID:WH40SN8+
これなら理解力のない哲学者も突っ込めるな。

122 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:39:16 ID:o9+Lsmzv
ここ科学＋だよな
批判している奴は、いったい何なんだ？

123 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 19:41:51 ID:PsVXxfdm
数学で俺がもてない理由も解いてくれ

124 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:00:23 ID:B9w6yayc
つまりP=NP問題が解けたということか

125 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:00:51 ID:9MZZtr6G
>>122
だって誰でも出来そうな研究だもん
等高線分布図と勾配条件があればあとは最短距離の線を引いてそれを中心線にして等高線をつないでいけばいいだけ
基本的な考えはそうじゃないか？

126 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:05:11 ID:+YUQj46v
坂道を自転車で上がったらすぐ分かる、難しいこと云わなくても。
自然にジグザクで上がっている。出来るだけ急坂にならないように
するから。

127 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:09:44 ID:w15y4YeM
>>81
延々直線の下山ルートだと
降りた頃には、ひざかっくんになってるぞ

128 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:15:42 ID:b1pkIx2f
>>1
全エネルギーだけで説明するって、やっぱり理系馬鹿だな。
常識で考えれば、一度に多くのエネルギーを使うとしんどいから、
長い時間掛けて登るだけじゃん。
つまり単位時間でのエネルギーは極めて少ない。

129 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:16:14 ID:9MZZtr6G
>>127
20分でおりるところを5分でおりれる
おりるかおりないかはあなた次第です

130 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:22:15 ID:jJXrAXx6
>>1
これちょっと間違ってるよな。
もともと人間が道を作ってきた場所は獣道とかの跡。
決して無意識に人間が決めたんじゃなくて、
長年の動物の行動の結果が集積したものだろ。

つまり、獣道てのは数学的モデルに沿った部分にしか
出来ないってことだろ。

131 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:24:36 ID:b1pkIx2f
>>129
鵯越ですか

132 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:34:11 ID:vexOYN0o
食い詰めてるポスドク手を挙げて〜！

133 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:34:13 ID:kvFBIxBa
馬鹿じゃねーの　山には岩やら大木あり　蜂の巣ありなんだぜ　

134 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:37:36 ID:UvCMMul1
ボンズ、2000年にドーピング陽性反応・最多73本塁打の前年

　米大リーグの通算本塁打記録を持つバリー・ボンズ外野手が、73本塁
打のシーズン最多記録を樹立する前年の2000年11月に、ドーピング検査
でステロイドに陽性反応を示していたことが14日、明らかになった。複数
の米メディアが伝えた。

　昨年12月に連邦地裁で行われたボンズの偽証罪の審理に関連する文
書の中で、検察側が「ボンズは（個人トレーナーの）アンダーソン氏から
ステロイドを受け取り、その結果として00年11月の検査で陽性反応を示し
た」と記している。
　当時、大リーグは薬物検査を実施していなかった。サンフランシスコ・ク
ロニクル紙によると、ボンズを含む多数のスポーツ選手に薬物を提供して
いたＢＡＬＣＯ社が、ボンズのために検査を行った。

ボンズは1999年は34本塁打だったが、00年は49本、01年に73本と量産した。

135 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:40:52 ID:hYJZxqYt
実際にはエネルギーの節約だけで道を選んだりはしないよ。
それは一要素にすぎない。安全さや早さや、登りでも降りでも使えるかや視界が確保しやすい地点があればそっちへよるとか様々な要因がからむ。
エネルギーぐらいでわかった気になるなよ。

136 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:43:35 ID:anSrRpm/
直線だと落ちるだろ！ちょー危ねーじゃねーか！

137 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 20:49:36 ID:9MZZtr6G
ピラミッドなら平面部分の傾斜角と稜線部分の傾斜角は違ってくるから稜線登るより平面登ったほうがいいってのはある

138 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:00:00 ID:LchTlIIE
峠と言う文字を作った日本人には難問じゃないと思うが

139 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:09:25 ID:caCS9PDx
ﾋﾝﾄ
博士号を取っても賢くはならない。

140 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:15:33 ID:/9GDzq6o
じつはピダゴラスイッチ

141 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:21:45 ID:QI56FxE+
そこに山道と数学があるからさ・・・

142 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:25:40 ID:wrcFVUk8
>>1 >>4
乙です！

http://ja.wikipedia.or...D%E7%97%87

143 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:36:53 ID:BURAEJcX
山仕事で山の中に道を造ることもしてるけどさ
蛇行してるのは、単純に切り土、盛り土が少なくて済むからだよ
無理に直線にすると、膨大な土量をいじるから等高線に沿って道を造るんだよ
あと、山を真っ直ぐ歩こうとするのは人間だけだよ
獣は蛇行して歩く、理由は労力を最小限に抑えて楽に歩けるから
だから獣道も蛇行している。
人間は意識しないと蛇行して歩けないんだ、どうしても最短距離を歩こうとするんだ

144 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:38:23 ID:lFJm/+cF
作った人に聞けば済む話なのでは？

145 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 21:59:53 ID:FaxPBvPO
ことわざであるよね

「急がば回れ」って、こういう事かなぁ(▼｡▼)y−

146 : 地に足改め地に足 : 2008/02/25(月) 22:04:29 ID:KW2cow4k
へぇー何か凄いな。

147 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 22:20:31 ID:cJIC93oD
>>143
なんか動物行動学というか、そういう方向から切り込めないものかね。

148 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 22:21:40 ID:2sg/mXkI
人間が、登れる範囲の勾配を選びながら進むってだけの事じゃないのか？
それ以上の意味があるとは思えん。

149 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 22:39:00 ID:ov2Q6DFZ
エゲレスは昔の植民地搾取のおかげで今も贅沢しているけど
こんな暇人が居るなんて昔よっぽどひどいことしたんだろうな
インドに同情するよ。

150 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 22:44:32 ID:TWf3DUYX
僕はあほです。
もし、山頂までの一直線の階段と、
長ーい蛇行スロープがあったら、
階段のほうが楽だと思って階段から行きます。
この記事読んでやっとあほさ加減に気付きました。

151 : 名無しのひみつ : 2008/02/25(月) 23:50:53 ID:DspAkivo
作成した数理モデルがインチキ
一般的なエネルギー量の評価は不可能
特定のモデルを使った解明は数学的な証明ではない

「人間の思考回路においては…」はほとんど作り話と同じ

152 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 00:02:33 ID:Er8mTjbc
>>151
数理モデルとかでてくる研究ってこういうのばかりじゃないか
ひとつの条件でうまくいったものを全てがわかったようにふるまったり
ありえない条件でシミュレーションしてこんなによくなりましたとか
この方法使ったらよくなりましたなんて言ってるヤツ見ると吐き気がしてくる

153 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 00:07:25 ID:71xl4+ZF
俺は、荷物が無ければ蛇行せず歩くよ

154 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 00:31:58 ID:5fFHQL/V
ヒント：
縮地法(笑)

155 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 00:46:57 ID:MMbUlzgO
自分の愚かさを自慢してどうするってメガ様が言ってた

156 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 00:52:43 ID:CYapfFR4
思考回路で高度な計算をした結果なのか、それとも一瞬ごとに一番楽な道を選んでいった
結果なのか、微妙なところだな。

157 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 01:12:53 ID:UdyjlQ/D
無酸素運動より有酸素運動のほうが疲労が少ないのは当たり前
人も動物も単に有酸素運動の範囲の負荷で登れる傾斜を選んでいるに過ぎない

結局、負荷と消費エネルギーが比例しないってだけだろ。
>>110のような命題には何の答えも出せてないし、まったく無意味な研究

158 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 01:27:47 ID:xrlxYoOh
水源から河口までの距離と実際の川の長さの比は平均すると円周率に近いって話は聞いたことあるが

159 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 02:04:26 ID:DwQAWj1l
>>158
そっちのほうが興味深い話だ考察があるなら聞いてみたいな

160 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 02:23:09 ID:8WYle/Bv
極端な話、プロのロッククライマーが絶壁登る労力と
徒歩で誰でも登れるのとどっちが弱者にやさしいかってこと？

161 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 02:55:18 ID:dfslnZbT
こうした、人間にとって当然のことを、モデル化して積み重ねていくことが
機械の自律制御技術やゲームの発展を支えてきた。そうした研究なり開発を
している人間にとっては、こうした、一見どうでもいい理論なんてよく見るし
よく利用する。

ひょっとしたら、今の少年幼女が将来、士魂号やM9を作ることができたとしたら、
その中には山地行軍用のルート検索モジュールとしてこの理論が利用されている
かもしれないんだぜ？

まぁ、無駄な研究として終わる可能性もあるし、ましてや２ｃｈで話題になるよう
なものでもないとは思うがね。

162 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 03:08:45 ID:nRT2R+9f
http://ja.wikipedia.or...8%E3%82%8C

163 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 03:14:09 ID:dkuviCrZ

まあ、ポアンカレにとってはどの経路も1次元多様態で、
１点に収縮する点で同相なわけだから。

164 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 03:38:09 ID:3NfeOZNU
>>15
つか自分が対象の山より大きい超巨人だったら、
または山が高さ２ｍ＆極浅スロープ（のものを山だと言い張ったら）だったら

どう見ても直線でok

165 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 03:55:44 ID:dkuviCrZ
最速降下曲線って知っているひといるかな？
最も速く滑り降りる滑り台は、最短距離を通る一般の直線の滑り台じゃないんだぜ。
下方に緩くしなったカーブの滑り台。

166 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 04:22:41 ID:R3U/lU4j
>>161
どうでもいいんじゃなくて端的に間違ってるから叩かれている。
似非科学だよこれは。捏造論文に近い。

167 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 04:29:58 ID:8E60b0ba
山道を行くより、トンネルを通ったほうがガソリンを節約できる

168 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 04:37:41 ID:8xTlLijc
>>166
言い過ぎ。
役に立たない（と思ってる）部分だけを見て、
全て切って捨てるような言い方はまずい。

ほとんどの研究の9割9分がボツになるんだぜ。
そのボツになった研究も役に立つ部分が沢山あるわけで
そういった積み重ねも大事。

169 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 04:42:46 ID:Xq1AYAI9
よく知らないけど、伝統的な変分法では解けなかった問題なのだろうね。

170 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 05:53:38 ID:YlFgQB6U
>>165はいはいサイクロイド

171 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 06:25:06 ID:tngjFf67
数学的なことはわからないのだが
議論されている中で前提の齟齬があるように思える
１．ある稜線を越えて反対側までいく道について
２．ある山間部を通過する道路を造ることについて

１．については必ず稜線を越えなければならないし、稜線の高度が場所により
違ったとしてもスタートとゴールを通るわけだから最適解が存在するはず(地質的に同質の
山だとして)
２．については稜線を越える必要がないから等高線に沿って作るのは当たり前
このへんがごっちゃになってる気がする

件の論文に関しては
道は一つである必要性は無いし複数あることが望ましい
複数ある道を用途によって使い分ける物ってのが人間の考え方じゃないか？
そして一番大事なことは先にも数多く書かれているが「安全」なこと
ロッククライミングなんかと違って道を通ることは手段であって目的じゃない
だからこそできる限り危険を避けてつくるのだろう
人工地形における効率的な通路の設計には役に立つだろうが
実際の道路建設にはほとんど役には立たないと思う

172 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 07:01:26 ID:I+vMLtcU
この手の研究では境界条件こそが意味を持つ
境界条件を数学的に与えているなら意味ある研究だが感覚的に与えているなら感覚的に蛇行してるのは感覚的に条件を決めたからということになる

173 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 07:27:40 ID:sT2OjMIM
斜度40度の斜面でスキーやってて転んだら止まらんがな

174 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 08:10:11 ID:Ahbg/wHI
このｽﾚをざっと読んで、文系はﾊﾞｶだと良く分かりました。

175 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 08:12:19 ID:eARUyFxK
>>166
まぁ、そういうことは、
Journal of Theoretical Biologyクラスのジャーナルに採用されてから言ってくれ。

176 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 08:20:04 ID:sT2OjMIM
移動する物体を限定したモデルの積み重ねが無いからダメなんだよ

177 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 09:13:42 ID:z42dToyb
>>8

wwwww

旧中山道か…懐かしす。乙。

しかし当時の女子アナの名前が出てこないww

178 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 09:15:32 ID:sT2OjMIM
有賀さつき

179 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 09:21:11 ID:DjQrQMFE
シムシティの道路はどんな所でも直線です

180 : 名無しのひみつ : 2008/02/26(火) 09:25:20 ID:EqgpBLq2
>>1の内容が理解しやすいスレは伸びる

…この板の特徴だな、と思った。

【研究】山道はなぜ蛇行しているのか？英研究者が数理モデルで理論解明 * c