1 : きのこ記者φ ★ : 2008/03/31(月) 22:52:27 ID:??? ユーザーの要件定義があいまいでシステム開発中も修正に次ぐ修正。
プロジェクトは大幅に遅れて、予算が超過。しわ寄せは下請け、孫請けへ。デスマーチ……。
新3Kともいわれるこんな日本のIT業界が2009年4月に大きく変わるかもしれない。
そのきっかけとなるのが「工事進行基準」の原則義務付けだ。
工事進行基準（用語解説）とは会計基準の変更によって2009年4月にシステム・インテグレータ（SIer）など
受注ソフトウェア開発業に原則として義務付けられる収益の計上方法。
開発期間中にその売り上げと原価（費用）を、工事（ソフトウェア開発、システム開発）の進捗度に応じて、
分散して計上する仕組みだ。
これまでSIerは、工事進行基準ではなく、開発終了時に売り上げと原価を一括計上できる
「工事完成基準」（用語解説）を取るケースが多かった。
一般的に日本のシステム開発は要件定義やユーザー企業との契約が明確でなく、
開発中の手戻りや期間の超過が多い。
開発終了後でないと売り上げや費用が算出できなかった。
いわば、正確な見積もりをする前にどんぶり勘定で走り出してしまうプロジェクトが多かったといえる。
2009年4月からの工事進行基準の事実上の義務付けでこの状況がどう変わるのか。
工事進行基準で開発の進捗度を表す方法としては、原価比例法（工事原価の見積もり総額に占める
実際原価の割合から進捗度を導く方法）が用いられるケースが多くなると見られている。
原価比例法を適用するには、当然、プロジェクトを開始する前に、開発の収益総額と原価の見積もりを
確定する必要がある。そして、投入したコストによってプロジェクトの進捗を図るためには正確な工数管理、
プロジェクトマネジメントが必要だ。IT業界はこれまでの仕事の仕方を大きく変える必要がある。
どんぶり勘定をやめて、開発が始まる前に要件定義を確定、正確なプロジェクトマネジメントを行うことは
先進的なSIerにとってはすでに行っていること。
しかし、昔ながらのあいまいなビジネスを行っているSIerにとっては痛みが大きいだろう。
だが「近代化」へのチャンスだ。定着し、適正に運用されれば現場で働くエンジニアの労働環境の改善に
つながるかもしれない。
ソース
http://www.atmarkit.co.../sier.html
2 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:53:08 ID:atNld66n 関係ない
3 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:54:01 ID:oyhobR2g 形だけだろバカ
4 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:54:34 ID:GckjDvbD ＳＩｅｒ乱立の規制が先だろう
5 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:54:45 ID:Add0h6bq 鉛筆なめなめ数字を作る姿が目にうかぶな
6 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:55:57 ID:g2P4OsSm しかし、この記事も実は幻覚だった・・・・
7 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:57:21 ID:6IgfRQZS まずはお国のシステム開発から率先してなおしていこうね。
8 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:58:48 ID:Lcb2z1sT つながるかもしれない。って、
つながらないだろ。
9 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:59:22 ID:QYaa7vw5 見切り発車どんぶり勘定で都合がよかった
会社も山ほどありますからねぇ。。。
合理化が為されなかったからSier乱立みたいな
とこもあったしね。
10 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 22:59:59 ID:2r94uvTo デスマあってのＩＴ
11 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:01:22 ID:sNS9SZLD つまりだ、ぎりぎりの原価を導く手法を開発した奴や、
計算を行った奴らが儲かるんだろｗ
現場の仕事は、変わらんよ。
12 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:01:33 ID:FXT4ious 仕事が増えるだけ
13 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:01:40 ID:MeY9DM47 工事とか言ってる自体で駄目だ
14 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:02:03 ID:QM9pNA77 アジャイルな手法とは逆を行ってるな。時代と逆行しているんじゃまいか
無能なマネージャの権限の増長による、さらなるデスマーチが増える予感
15 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:02:51 ID:6K5O3zX9 つったかたーつったかたー
死の行進のお通りだいっ
つったかたーつったかたー
16 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:03:26 ID:yLgl+Iln 国の契約が最たるものだけど、先に金額ありきの契約してる限り改善なんかないよ。
17 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:04:01 ID:fkpJ8ddr ゆかりんマーチはデスマーチ♪
18 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:04:30 ID:dQxZsiK4 二重管理で仕事が増えるだけとか？w
19 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:06:30 ID:VD3KTvvK あれっ、バーボンじゃなかったの？
20 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:07:08 ID:MeY9DM47 つうか設計と製造が表裏一体に成ってるものだから
作る奴のレベルでメチャメチャ変わって角度の高い見積なんて出せない
一般的に見積が出せる同じモノはコピペで済んでしまうとてつもなく厄介な
ものがプログラムだ
そんでもってどうなったかと言うと
人月いくらで人身売買になった
21 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:07:18 ID:4vRldcsv 客商売だから折り合いつかないよね
他社との競争も有るし
22 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:08:14 ID:Add0h6bq あー昔システム開発にISO9000を導入したときの騒ぎを思い出したわ
あんときも手間が増えただけで結局ただのブームで終わってしまったな
23 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:08:26 ID:CLzn2knL つまり、
「ＩＴ遅れてる」
ってことだぎゃ？
24 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:10:50 ID:/vP1uogC 何度も似たようなもの作ってるんだから
要件定義と上流設計がきっちり出来てれば
そんなに難しい作業じゃないんだけどね
25 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:11:10 ID:UzI5bZJV 建築現場みたいに、下請を含めた開発許可票や一週間のスケジュール、
安全標語「無茶な実装、バグの元」、「コミットする前に机上デバック」を
立て掛けとけ。
26 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:13:15 ID:ItviH84o ドカチンの方が仕事環境が良い
いや、まともと言われる世の中が
来るなんて思いもしなかったなぁ
27 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:13:32 ID:NCzVAkM+ ただでさえ人が足りなくて工数を減らしたい現場に
工数管理という工数を増やし負担増。
まあ大きなプロジェクトならいいんだろうけどね。選任つければいいだろうし。
実質2人で作ってるうちはむりっすｗ
28 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:13:40 ID:lERlq0c0 こんなんで変わるか！！
あほくさ。
日本のソフトウェア業界ガラパゴス化完了おめでとーーーー！！
29 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:15:11 ID:Add0h6bq まず「名刺は切らしておりまして」っていうのをなくさないと駄目だろう
30 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:16:26 ID:mb92VeWd 意味内
そもそも法令順守の精神がない
31 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:19:49 ID:b9Z19TOP 「また無駄な管理職の席が増えて、何にもできない爺さんが高いギャラだけを持ち逃げする」
まで読んだ
32 : たまご酒 ◆vkjheMXAW2 : 2008/03/31(月) 23:23:22 ID:U2rtaVMu >>23
そうだぎゃ
まぁ、なんていうか、デスマなんてのは日本のITにだけ言えるもので、
建築業界の縦割り、上下関係なんかそもそもこの頭を使う分野に取り込んだ
のがそもそもの間違いなのだよ。
なのにいまだにそれをやっている。それが正しいと思っている。
日本人にはそもそも務まらないし、こんなんでまともなアプリなんか出てくる
わけがない。そこらのフリーソフトに手を加えて使ったほうが何百倍もマシだ
よ
33 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:24:07 ID:vB646HC1 要するに、建設業界と同じやり方にするってことだな。
まさにデジタルドカタ
34 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:27:23 ID:TmOSyM7B
余計な仕事が増えて過労死増やすだけｗ
35 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:27:42 ID:DApkd60D これは・・・
まさしく土建産業扱いかよｗ
とりあえずソフトウェアも部品単位でJIS規格
見たいなもの作った方がいいだろ。
大規模であるほど個別開発は減らして、パッケージ（部品）
を組み合わせる開発に移行した方がいい。
36 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:28:35 ID:OOguSoAl とりわけWEB系は堀江をひっくるめて社会人1年生が
業界をリード（語弊があるかもしれんが）したもんだから、
単価が安すぎるorz
37 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:28:56 ID:XzxO2+j8 要件定義からしてドンブリだからなぁ。
まともな発注できるお客さんなんて皆無だよ。
外資系のプロマネですらグダグダなのに
国内のSIerに管理できるわけ無いﾃﾞｰｽ
38 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:28:59 ID:8p/sdXE7 アジャイル低脳馬鹿を殲滅する良い機会だ
39 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:30:49 ID:OOguSoAl >>35
パッケージ導入は微妙だよ。
アメリカの場合「システムに合わせて組織を作る」んだけど、
日本の場合「組織に合わせてシステムを作る」のが今も主流だしね。
40 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:32:44 ID:8p/sdXE7 システムを組織に合わせるどころか、
旧システムと見た目までそっくりの新システムを要求する。
41 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:33:10 ID:J6rI+QEx >>37
そうか？外資系には出来ないけど、国内のSIerなら
出来るところはありそうだが。
42 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:33:15 ID:cqf2gE6B 技術や手法の廃れが早いんだから、
見積もり手法や見積もりのための工程を決めるためのコストが見合わないんだよ。
だから責任明確化と権限委譲で普通は凌ぐわけだ。
日本の場合はそれをやらないから欝なエンジニアがでてくる。
43 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:36:02 ID:4vRldcsv クライアントもババ掴まされたくないから責任要項が多いと
逃げちゃうよな
44 : たまご酒 ◆vkjheMXAW2 : 2008/03/31(月) 23:36:16 ID:U2rtaVMu >>40
ありゃ馬鹿の極みだね
しかも、いわゆるオフコン時代のをいまだに引きずっているものがあって、
お局さんには使いやすくても、現代のＰＣを身につけている人間にとっては
えらく使いにくい。
ＤＯＳで十分みたいなものいまだにＵＩとして、またキーの操作に関しても
引きずっているものがあるな。
45 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:37:31 ID:ChKHQumH >>40
それよりも問題なのは今動いてるからってコードの改善を行わないってことだと思うよ
46 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:37:35 ID:8p/sdXE7 >>42
見積もりなんか役に立たんとかというのは
低脳の泣き言らしく（漏れも見積もり低脳
見積もり超人というのは居るらしく、
そいつらの手にかかると結構な精度らしい。
見積もれないとか、計画なんて立てられない
なんていうのは、漏れらが無能な証拠。
出来る奴は居るんだから。
ただ、出来る奴が必要なだけ用意できる
世の中じゃないのはごもっとも。
47 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:37:57 ID:f7ql3apF >>1
アホか？
納期が決まったまま、受注や作業開始が遅れるだけで
今までは途中からデスマーチだったのが
今度からは「最初から」デスマーチ決定
そもそも、まともな見積り要求が出て来ないんだからさ〜（ｗ
48 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:39:05 ID:QBBFgJCL 発注側がこれに納得して金払うとは思えんのだが、、、
49 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:39:23 ID:+YcbRqM8 単に残業代が減るだけ
50 : たまご酒 ◆vkjheMXAW2 : 2008/03/31(月) 23:39:33 ID:U2rtaVMu >>47
日本の場合、最初の最初がおかしいから、最後までおかしいんであって
会計基準云々、はたまた建築業界の仕組み云々以前の問題なんだよね。
客も客でよくまぁ、あんなゴミシステムに金出すもんだな。まぁ、自分で値切って
ゴミに仕立て上げているんだけれどさ。
51 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:40:11 ID:463IM8Gs なんだ、まーた開発できない奴らの向けの話かよ。
最近そんなのばっか。
団塊はイラねー。
そんな団塊向けのゴミみたいな物はいらないから、
ユーザが簡単に仕様を作れる仕掛けを考えてくれよ。
52 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:40:24 ID:DApkd60D 企業が社用車を購入する時さ、多少のカスタマイズは
あるにしろ、基本はカタログから選ぶだろ？
飛行機も産業機械も、基本はそうだと思うんだ。
組織に合わせてシステムを作るのは勝手にやってもらえば
いいんだが、ＩＴ業界が顧客が負うべきリスクを丸抱え
する必要はないと思う。
今の状況は結局安月給で働く末端社員がツケを払わされてる状況だろ？
まったくもって筋が通らない。
53 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:42:16 ID:U+be/K7M >>40
うちはシステムに組織を合わせろって言われたよ。
おわっとるｗ
54 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:43:44 ID:8p/sdXE7 >>53
元のレスは漏れのレスじゃないんだけど、
組織の側をシステムにあわせるのは、
パッケージ導入前提では悪いことではないという
レスの流れだと思ってレスしていたが。
55 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:44:09 ID:/I0i0ZlA いっそインドや中国が頑張ったほうがいいのかも…
外国に発注しようとしたら、本気で仕様書書く必要があるし、それが文化になれば
結果として日本のSIerも助かる気がする。
…ぶっちゃけ、「顧客の中に完成形の明確なイメージ」「ほとんど変更されない仕様書」があるなら、
実は中国やインドにそうそう負けないコストが叩き出せるんじゃないかという気がするんだが。
56 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:44:38 ID:XITjYU/Q もともと法律なんて守っていない業種が
これに限って厳守するなんてことがあるわけねぇだろ。
こんな下らん法律作るくらいなら、労働基準法違反を防止する手段と、
重い罰則規定でもつけろ。
57 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:44:56 ID:cqf2gE6B >>46
コストに見合うならやってるよ。
規模やこれまでの開発経験や開発物依存なのよ。
数千万以上とか億単位のならきちんとやるけど、
数百万のなんかそんなコストかけないよ。
58 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:46:05 ID:8p/sdXE7 >>57
>>1は数百万レベルの話ではないと思いまつ
59 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:47:17 ID:HpqJQp99 俺はPGだが賛成だね。
60 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:47:54 ID:8p/sdXE7 P&Gの人出現
61 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:49:07 ID:R9WeYaPW いいんじゃないか？
法律でがちがちに縛るべきだ。徹底的に厳密にやれば事態は改善される。
62 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:49:50 ID:U+be/K7M >>54
そんなものなのかなあ。
そのパッケージのやり方が最善であるかわからない、今行っている仕事の流れで特に問題は無いという状況で
パッケージ導入を前提に、組織をシステムにあわせるのが良いのかどうかと思ってね。
まあ、大混乱の後一段落していますが、仕事の進め方はめんどくさくなっただけだなあ。
特にメリット感じられなかったわ。上は変えてやったって満足感で一杯っぽいが。
63 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:51:39 ID:dEGwMQuw やり方によっては、アジャイルとも矛盾しないように出来るかも。
でも>>56だよな。核心は。
口入屋にカネ払う事が無駄だという事が理解できないのか、
理解していても変える気無いのか。
なんのリスクヘッジにもなってないのにな。
64 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:53:36 ID:0nVm+sOD 余計な仕事が増えそうで嫌やな
つーか、上から押し付けるようなやり方じゃ何も変わらん
65 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:54:16 ID:2tb06Npa 公的確認があるだけ、土方の方がマシw
66 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:54:49 ID:pWJD5Hn0 そもそも日本は仕事の標準化が全く進んでいないのがぐちゃぐちゃになる元凶
結果は同じなのに会社ごとに仕事の手順が違うってのは他の先進諸国ではなかなかお目にかかれない
67 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:54:55 ID:HpqJQp99 >>64
じゃあ、何を押し付けるんだろう。チンコか？
どうせクソ業界はクソ業界なんだから、
こういうやり方でもしてさっさと転がしてほしいわ。
本当にクソになったら転職でもなんでもしてやるさ。
68 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:55:15 ID:9/cvGz/a えーと
工事って
建築土方風な単語を使わないで下さい
全然違うって野に
69 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:55:32 ID:WLRu7q8J 客が仕様を後出ししてくる以上絶対無理
ちゃんとPMやSEが引き出してくりゃ給料安くても文句はいわねーが
全部PGに押しつけて逃げる馬鹿が大多数の業界に何言っても無駄だよ
それよりも中間搾取どーにかしろよ
70 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:55:41 ID:R9WeYaPW アジャイルは大規模システムには向かないんじゃね？
むしろ完璧にウォーターフォールでやるべき。
要件定義の段階で基本設計レベルまで詰めておけばいいんだよ。
当然だよな、そこまでやってないとそもそも客自体が何に基づいて検収するのかわかるわけないんだから。
71 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:56:40 ID:cqf2gE6B >>61
おれも請負とか受託は厳重に縛るほうが良いと思う。
土建みたいに積算屋専門職が生まれるとか月刊積算表専門誌が発売されるぐらいに。
72 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:56:56 ID:MeY9DM47 >>46
砂浜の一粒のダイヤモンド見ていても仕方ない
世の中人月デスマデフォなんだから
その見積超人とかが見積作っても
馬鹿ＳＥや馬鹿ＰＧにかかればみるみる大赤だ
73 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:57:20 ID:ajm5lwGm >>26
土方の現場で事故起こしたら刑事事件ものだが
IT土方を何人病院送りにしても何のお咎めもないからな
74 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:57:48 ID:pWJD5Hn0 この制度が奇跡的に普及すれば日本でもようやくスタープログラマーの類が高給取りになるんだろうなぁ
75 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:58:30 ID:8p/sdXE7 小さい案件ならアジャイルでよろしい。
団塊無能が現実味ゼロの計画を立てるよりはアジャイルの方がよろしい。
しかし、大抵は所謂アジャイルにするとおかしくなる。
アジャイルは大抵、計画を立てたり出来ない人間の言い訳。
本当にアジャイルをうまく回すにはかなりの技量の人間が必要。
そんな奴は滅多に居ないし。
76 : 名刺は切らしておりまして : 2008/03/31(月) 23:59:19 ID:HBAsM7oE というか発注する側があいまいな仕様を押しつけてくるんですが。
77 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:02:22 ID:8p/sdXE7 >>76
曖昧な仕様を押し付けてくるというより、
客に何も決める力が無いというのが正しい。
日本は本当に駄目だ
78 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:03:26 ID:cJ/WvBaL 要件定義があいまいだから低レベルな素人中間搾取業者が間に入って搾取するんだろ
79 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:03:48 ID:R9WeYaPW とにかく真面目にドキュメント化することだよ。
ドキュメント化をいい加減にやっているプロジェクトは信じられん。
あれこそが開発の身を守る唯一とも言っていい武器なのに。
80 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:03:59 ID:G7bMZaIP 日本のあの何段にも下請けがつらなる構造でなおかつ仕様と責任明確化がないのはなんていうんだろう？
という話をここ15-20年ぐらい繰り返している気がする。
81 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:04:22 ID:vymZ0PQU 会計基準が変わるから進捗管理の方法が変わるかもしれない？
だから見積もりをちゃんとやるのでは？って記事？
追加費用と追加原価が発生するだけでしょ。
飛躍しすぎ。会計以外何も変わらないよ。
82 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:05:23 ID:zrLDlAMZ 大企業だけにすればいいだろ
83 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:05:48 ID:r14w46sN ウォーターフォールにしろって？
84 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:06:09 ID:v6Ks7ttr こうして日本のITは名実共に土建化が進行していくわけですね
次は偽装＆多重請負を正当化する為にJV発足かな
85 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:06:49 ID:dt0F+xWj >>79
禿同。
不明点があったらすぐに確認して、明文化。
明文化したことと違う事を言ってきたら、追加料金。
アジャイル坊やは、これを嫌がるので困る。
86 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:07:27 ID:KnXfF3jP この法律考えた人間に「顧客が本当に必要だったもの」画像を
見せてやりたいぜ
87 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:08:30 ID:dur0OPdc 日本の場合はモノ見なきゃ客が分からないだから
まずテストシステム作って、客に要件出させて
これはこれで終わりにして
次ぎに本番システム作った方がいい気がする
88 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:09:03 ID:sYT1z6KK 現場での進み具合と書類での進み具合が剥離していくと思われる。
89 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:09:44 ID:dt0F+xWj >>87
客はプロトタイプと完成品の区別がつかないことがあるし、
モックアップと完成品の区別もつかないから、
開発費を出してくれません。
モノを見なきゃわからないということは、
見て動いているように見えると完成していると勘違いする。
90 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:10:08 ID:wbtdYk4v これって
ウォーターフォールと
どこが違うの？
91 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:10:26 ID:dur0OPdc >>88
まさに今のＩＳＯみたいな事になるのかｗ
92 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:10:26 ID:E+5FGr0C 30年前の土方と同じかそれよりヒドイ状態。
一刻も早い近代化が望まれる。
93 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:10:34 ID:Dq/EYbes ITリテラシーが先進国最低クラスなのを何とかするべきってスレはここですか？
94 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:11:21 ID:4ae6um8L ソフトウェアの部品化、ライブラリ化の前に、
開発したプログラムの技術資料をつくれよ
95 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:11:35 ID:szvHSV5c ここまでデスマーチ艦隊の名前なし
96 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:11:40 ID:jQsipSkQ いいことじゃん
売り上げが完了まで上げられないなんてナンセンスだ
数字作っていけねぇよ
しかし売り上げの区切り毎に成果物山ほど作らされて逐一レビューされた日にゃ効率下がりまくりだなぁ
97 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:11:56 ID:dur0OPdc >>92
情報処理なんて
世の中の歪みを一手に引き受けてるようなもんだから
無理だろ
98 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:12:02 ID:I87u3ieO
ここまでスレ読んでわかったことは、
日本はＩＴではまだ工業化できてない発展途上国だなーってこと。
おまえら転職しろ。世界は広いぞ。
99 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:12:17 ID:pBTwTfoC 米国だとセミナーに発注する側も結構来てるらしいよ。
こっちに丸投げしかしてこないところは世界で渡り合える企業になるとは思えない。
100 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:12:33 ID:yNJvydz3 デスマのないITなんて、クリープのないコーヒーのようなもの。
101 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:13:39 ID:Dq/EYbes IT競争力東アジア５位は伊達じゃ無い展開は何時終わるのか。
102 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:13:44 ID:fhwJJ4Ml 下請け中小企業が高卒文系エセPG・SEを雇い続けるかぎり業界は改善されない
103 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:14:05 ID:Bf1brnl9 >>70
アジャイルが少人数向きというのは事実。
あと見過ごされがちだが、まともなアジャイル手法は少人数で出来る事の範囲を拡大する。
慣れも必要だから、当面は中規模までか。
104 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:14:06 ID:G7bMZaIP >>87
アジャイルみたなものでいいんだけどさ、
明文化、責任明確化、などのことは必要だと思うよ。
>>88
たぶん、それが酷くなると監査とかやりだしそうだな。
105 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:15:11 ID:zdIT4bGF >>68
工事ならまだいいじゃん、書きかけのホームページみたいで。
シグマプロジェクトなんか製造って呼んでたぞ。なんかスタンパーがあって
スッパンスッパン作れるイメージ。
106 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:15:52 ID:dur0OPdc >>98
日本でなく何処でも出来ないよ
そんもそもソフトウェアーがなんで誕生したのか調べれば分かる
混沌そのものを図面化なんてできんよ
107 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:15:59 ID:b9mZIM4Q 実績、効果を出してから、基準作れよ。
あほか、裏づけがないのに義務付けするな。
まぁ要件定義より前に受注金額ありきで、
こんなことやってもマンパワー変わらんよ。
108 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:16:45 ID:xFZKHoF7 工数商売やめようようよ。
マジで。
109 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:16:46 ID:wbtdYk4v 厳しく工程管理してアジャイルが流行って
その結果また工程管理が厳しくなって
そしてその後またアジャイルが流行りだすよ
以下ループ
110 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:17:37 ID:pBTwTfoC >>88
んで、妙に監査が甘いと思ったら天下り受け入れてたりするわけだ。
>>107
だな。データ辺りで適用して成果でてからやれや。
これ以上仕事増やすな。
111 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:17:40 ID:dt0F+xWj 日本のこの無茶苦茶を当然のように言う人が居ますが、
日本以外では要件定義も何もなしで開発がはじまるなんてこと、
稀有だと思いますけど。
112 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:18:02 ID:fhwJJ4Ml すぐ日本叩けばいいと思っている低能がいるけど
他の国、たとえばアメリカなら優れていると思ったら大間違い
絶対に海外と一緒に仕事してないのが明らか
113 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:18:15 ID:G7bMZaIP >>108
これまでの工数の出し方がおかしかっただけだよ。
せめてWBSを自前で拡張してきちんとやり切れることが明白なのだけ仕事とってきやがれ＞営業
114 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:18:39 ID:zdIT4bGF >>100
どおりで最近缶コーヒーでブラックが流行ってるわけだ。
115 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:18:42 ID:9+bjkKKD こういうスレの2chに集まるレスって切羽詰まってて面白いよｗ
単純な愚痴じゃなくて、なんか力がこもってる。
絶対IT業界には就職したくない。
116 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:19:02 ID:ySQHyti8 いいじゃないか。
少しでも状況を変えようとするのは。
現状が悪いならそれ以上悪くなっても気にすることないだろ。
一か八かのカウンターよ。
117 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:19:14 ID:eIqj8HDX おれ開発会社社長
おれの会社は一日八時間労働でほぼ定時終了、残業はほとんどナシ
給与水準は業界平均より多く、ボーナスもちゃんと出してる
土日祝はもちろん休み、年末年始もお盆もＧＷも世間一般並にあるぞ
さあ、虐げられし有能な開発者ども、我が社にやってくるが良い
118 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:19:43 ID:I87u3ieO
盲人象をなでるレスばっかだな。
現場は余裕ないから。
119 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:20:19 ID:G7bMZaIP >>117
正味６時間ぐらいしか働いてないですが、それでも雇ってくれますか？
120 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:20:25 ID:HY8BI4ml これって発注側に規制かけなきゃ駄目だろう。
発注側は今までどおりどんぶり勘定の初期仕様で途中の仕様変更当たり前なのに
請負側にだけこんな基準押し付けられたら、それこそデスマが大変な事になりそう。
121 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:20:32 ID:dt0F+xWj >>115
それも間違い。
低脳専門学校に巣くう「ぼくはクリエイターになりたい」
の思い浮かべるIT業界は完全に間違っているけど、
ネットで言われるほど悲惨なところでもない。
ネットの言いようだと、過半数が過労死するみたいな
ことになるけどそんなことはない。
それも考え過ぎ。
122 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:20:48 ID:dur0OPdc つうか概略設計出来てないと見積なんか出来ない気がするんだが
123 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:20:58 ID:2jTlUBud アメリカは何でもやってくれくれ
言うとメーカー側の対応が悪くなるから
可能な限り社内のスキル上げろって
命令出すところ多いんだよ
コストと時間って明確だからなぁ
あっちだと工事進行基準はいいことだろう
でも日本じゃドンブリやめないと無理だろ
同じ仕事しても客との付き合いで雲泥の差が
でたら不治がプロジェクト開始直後に
カットオーバーになる価格で落札したりなんて
のやめないと何も始まらない
124 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:22:12 ID:Bf1brnl9 >>89
客どころか、社内で区別がつかない相手に説明する際に、
画面コピーを減色してExcelに貼り付けて、「完成予想イメージです」
ってやった事あるなw
125 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:22:42 ID:pBTwTfoC >>115
結構楽しいこともあるよ。
何だかんだ好きだし。
ネットでは悪い面が多く伝わっているね。
しかし関った瞬間1年が終わってしまうプロジェクトがあるのもまた事実。
126 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:22:51 ID:Koe/l+l7 何この空想論は？
デスマの最大の原因は
「設計、開発してる間に仕様が変わる」からなわけだが…
仕様を最初に固めろとか、ウォーターフローとか
学者脳が好きそうな理論だなw
127 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:23:41 ID:yoqEpvEw >>120
進んでる建築業界は仕様変更があった場合別注扱いになって新たに金を請求する
この業界もそうやれば済む話だ
128 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:09 ID:MA/m6fxe >>115
でも楽しいよ。
超絶きついけど。
129 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:17 ID:T7PfpXNo 工事って言うなよ、ますます土方になっちまうだろ。
130 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:28 ID:7yys4RCy 頭取る人間の力量差によって、だいぶ変わるんじゃないの。
客とまともに折衝できないリーダーのもとについてしまったら死の行進
131 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:31 ID:zdIT4bGF >>109
結局銀の弾丸はないとか言いながら
従来手法の問題分析しないで
アレがダメだからこれ、の出たとこ勝負。
デバッグで、バグった関数の引数に定数を順に入れていって
動いたらデバッグ完了、その関数と定数の意味なんか覚えない
みたいなことしてるのといっしょ。
132 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:35 ID:Dq/EYbes 客のITリテラシーが低すぎるんジャマイカ？
後は、形の無いものに大金出すのは嫌なのかも知れない。
133 : 117 : 2008/04/01(火) 00:25:35 ID:eIqj8HDX >>119
八時間やったように見える程度の成果物が上がってくるなら、正味六時間で残り二時間２ちゃんねらやってても構いません
でも会社パソコンでP2Pはやらないでね
134 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:40 ID:/JjXPgb5 >>121
自殺率ってどんなもんなの？
2個ダイス振ってピンゾロ出すより高い？低い？
135 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:25:46 ID:dur0OPdc 今後、元請けベンダーが
客に開発部隊を丸ごと人月で貸す商売になりそうな気がする
最近訴訟とかする客もでてきたからなぁ
136 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:26:08 ID:dt0F+xWj 要件や仕様は最初にちゃんと決める。
決めるということは一切変えないということではない。
開発開始後も変更をする、でも最初に決めたものがあるから、
それに対しての変更はちゃんと追加料金にする。
もちろんこちらのミスも隠せなくなって明らかになるからその分は引かれる。
137 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:27:12 ID:G7bMZaIP >>126
だから、大前提として明文化、責任明確化を挙げてるじゃないか、ここに書き込んでいるほとんどの人は。
138 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:27:56 ID:2jTlUBud ジェネレーティブプログラミングが100％
次世代のプログラミング手法になり
それが、ITの銀の弾丸になるって翔泳社が言ってた
139 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:28:18 ID:MA/m6fxe >>134
そんなに高いわけねーだろｗ
140 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:30:07 ID:G7bMZaIP >>135
開発ファームみたいのを作って客にレンタルする商売が流行りそうではある。
客は仕様変更、無理な注文なんでもできる、オンデマンド・システム・工場。
141 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:30:26 ID:dt0F+xWj アジャイルはもはや責任放棄と現状肯定の口実にしか
使われていないような気もする件について。
142 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:30:34 ID:zdIT4bGF >>127
まさしく丼やめないと無理な話だな。
今は請負契約みたいな感じになってるし。
143 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:30:48 ID:Koe/l+l7 建築と違ってプログラムは完全に矛盾がないとダメなんだよ。
補強したり増築すると「矛盾」が出ることが多い。
ちなみに「出ないようにすればいいじゃん」は理想論…
つーか、それに恐ろしくらい時間が掛かる。
これがデスマのほとんど
144 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:32:11 ID:G7bMZaIP >>138
ソースコード生成だけだったらまだよいが
色んなことがあんのさ
145 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:33:13 ID:hKHy8yJo またSIerか
146 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:33:15 ID:18HyY4Nj >>97
世の中は矛盾でいっぱい歪みだらけなのを無理やり
１，０というか情報処理だけで済まそうとするからきついんじゃないかな。
こういう歪みに対して人間はその都度考えて最適ではないかもしれないが
どうにか流れるようにしたりあえて抑えたりとやっていたわけでしょ。
常に正解だけしかダメっというならパンクするわ。
ＩＴはとにかく効率化だからパンクするのは当たり前だな。
147 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:33:44 ID:PAc/kiIK お前ら見てると、日本人は奴隷型労働が大好きな民族なんだと再認識させられるな…
まあ人生楽しいならそれでいいけどさ
148 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:33:59 ID:fhwJJ4Ml ネットだと匿名からかネタとコピペ派生で、うらみつらみを過大にする人間がたくさんいる
これも中小企業が、最初からIT開発に不適正な人間を雇い、コミュニケーション能力だけで、
なんとか乗り切らせようとして、挫折したのが山ほどいるからだろう
理系なのに入社試験すらない。そんな会社は、明らかに体力勝負なのだ
そしてこれらがITドカタといわれる底辺層だ
149 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:34:36 ID:yoqEpvEw あんたんとこの仕事内容カイゼンしてからコイヤ！
と、言いたくなるような仕事も・・・
お客も勉強しないとねぇ
150 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:37:17 ID:gLxCMijX >>134
鬱で休職する確率がその2倍くらい
151 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:37:33 ID:2/Sj06RI コードが書けないヤツが見積り書いた時点で、９割９分失敗する
それだけが事実だ
152 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:37:31 ID:0iMHRUNN これ逆に、今まで追加料金取れてたのが取れなくなる
という事態は想定してないの？
下請けにしわ寄せが行きそうな気がするが・・・
153 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:38:24 ID:lrUG2E8F いい加減な奴はこの業界向いてないな。
客も含めて。
154 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:39:28 ID:D9/K1Os4 デスマは途中の仕様変更が無くなれば半分以上は不要なわけで
>134
なんとかチェックに失敗すると鬱になって
さらにファンブルすると自殺するらしい
155 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:40:05 ID:I87u3ieO どうせ現状のまま放置すれば、どんぶり勘定のＩＴ屋は
いずれ駆逐されるんだから、このままでいいよ。
２ちゃんでぐちってないで、能力や適性があるのなら早く転職しなさい。
156 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:40:06 ID:Koe/l+l7 しっかし>>1の後半はヒドイな。
そんなことが出来るば、とっくの昔にやっているわけで
何、新たな手法を見つけたみたいに鼻息が荒いんだw
157 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:40:20 ID:dt0F+xWj >>151
コード書く能力と見積もり能力は比例しない。
プロジェクトを管理する能力とも比例しない。
そんな簡単じゃないから困るわけだ。
158 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:41:00 ID:D9/K1Os4 >153
しかし、生真面目な奴も責任感ある奴も細かい奴も、実はこの業界向いていないわけで・・
159 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:41:32 ID:dt0F+xWj >>154は20面体ダイスを磨く刑
160 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:41:55 ID:hKHy8yJo こんなの考えた奴どいつだ
この無能が
161 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:42:29 ID:gLxCMijX >>158
人間のやる仕事じゃないからな
162 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:43:38 ID:2/Sj06RI >>157
コード書く能力は平均以下でいいよ（逆に低い方がいいかもしれない
ただ、まるきり何も作った事の無い人間に、何で難易度別の作業量のトータルが分かるのかってこと
163 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:45:01 ID:yoqEpvEw 俺のダチがPG２年目のペーペーからいきなり工程管理に廻されて（リストラ兼ねた虐め）
２ヶ月で自主退社かなぁと思っていたらなんと適性があったらしくプロジェクト完遂した
という稀有な例もあるので用はその人の適性によるところが大きい業種
164 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:46:06 ID:I87u3ieO 「デスマーチ」って、最初言葉を使った人は「プロジェクトが始まったときから
静かに流れ出すデスマーチ」って言ってたのに、日本では>>1のように遅れが
発覚して炎上して「デスマーチだー」とか使ってるよね？
最初から失敗が決定してるという原典の皮肉の意味が失われちゃってるよね？
165 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:46:27 ID:qDEgCsvD 虚業
166 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:46:51 ID:XE8cOotQ 図面を書けない設計士は存在しないし、
工事責任者はほぼ一級の建築士か土木士だ。
一方、
設計できない、ソースコードも読めないＰＭは山ほどいる。
167 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:46:57 ID:dt0F+xWj 国語の先生登場
168 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:47:22 ID:dur0OPdc つうかＩＴ（情報技術）を馬鹿にする奴がいるが
日本に生きている奴なら全員間接的でもＩＴの恩恵を受けてる
つうかもう無しでは世の中が成立しない
ＩＴ駄目になったら全員巻き込んで地獄に堕ちるのり理解してる奴が少ないんだよな
５０年前の不便な生活に戻れるやついないだろ
169 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:48:22 ID:dt0F+xWj >>168
お前はお百姓さんと中国農民に毎日感謝の上、
田舎の道路の完備のために
通常の三倍の道路特定財源を払いつづける刑に処す
170 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:48:24 ID:wbtdYk4v 仕様が曖昧で意味不明
上の人に訊ねても一向に解決しない
こういうのなんとかしてくれ
途中の仕様変更は作るモノが明確な分まだなんとかなる
171 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:48:33 ID:8X3/swJg もう何やってもこれほどイメージが悪くなったら成り手はいないだろ
対策が遅すぎる
172 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:50:52 ID:dur0OPdc >>169
意味わからん
173 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:51:01 ID:qDEgCsvD >>171
SEは高卒、PGは中卒がやってくれるから大丈夫
174 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:51:14 ID:T9p0HPY+ ＠ITって妄想を書き連ねた日記みたいなもんでしょ
175 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:51:25 ID:nKQB/HEt 今 政府が 民間人に 人体実験してるらしい しかも、本人に 無許可で。
頭に何か取っつけてするらしいのですが、けっこうえげつないことを
してるみたいです。
政府に 知らぬ間に何か取っつけられているかもしれませんよ、あなたも。
恐い、恐い。
176 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:53:05 ID:dt0F+xWj >>174
CNETよりはましです。
177 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:53:32 ID:wwtVkrGa 管理の手間が増えて現場は残業、バジェット上乗せ
178 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:55:17 ID:dur0OPdc ＩＴ馬鹿にすると試験の採点のプログラムを
馬鹿ＰＧに作られて
下手すると一生を棒に振るぞ（つうか実際起きたけど）
馬鹿に任せていいのかよ？
179 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:56:52 ID:qDEgCsvD >>178
採点官に採点させれば無問題
無駄なデジタル化で弊害起きてるしな
180 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 00:58:38 ID:+OF+Is3z どうせお客様の言うとおりにねじ曲げられるさ
181 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:00:21 ID:dur0OPdc >>179
実際問題コンピュータシステムを人がやったら
全然人手が足りませんが？
182 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:02:02 ID:qDEgCsvD >>181
採点官増やせばみんな幸せ
183 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:03:40 ID:NxP7vHwW >>1
開発途中で仕様変更を要求してくる馬鹿な客がいる限り無理。
184 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:03:41 ID:qDEgCsvD >>178
その設計してるSEも客も能無しだから生贄はいるけど上手く行く
185 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:04:24 ID:GjGy/NUP 組込みと独立どっちがいい？？
186 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:05:01 ID:gLxCMijX どっちもだめ
公務員目指せ
187 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:05:03 ID:/qUeXmJV IT業界も人手不足なら、中国やインドから入れればいいじゃん
ウチの会社は、フィリピンから入れているけど、フィリピンで
一番優秀な国立マニラ大卒業者が採用できているぞ
中途半端な、日本の大学卒業者よりも、地頭強いし、仕事できるし
来月には、中国の大連工大出身者がやってくるし、もうオバかな
文句の多い日本人はいらない
188 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:06:38 ID:1KlE769n http://www.nicovideo.j.../sm1631667
派生タイプだが・・・
189 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:06:43 ID:yDPs1y11 >>182
そんな呑気な世の中だったらSEやらPGはとっくの昔にみんな幸せ
190 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:06:46 ID:qDEgCsvD >>185
そいつ等の給料払う経理や総務池
191 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:07:23 ID:jR++yYpm 日本語ができる奴ってかなり限られるだろ。
192 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:07:29 ID:r8mer9g0 よかった もうデスマをしなくていいんだね？ねえ？
193 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:07:49 ID:dt0F+xWj >>187
そしてフィリピン人や中国人はこう考える、
「無能な日本人上司も日本人社長も必要ない、
フィリピン人で十分だ」
194 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:08:41 ID:iiKaRK3N >>1
上司や客にも報告も出来ず、必死にこっそり徹夜でタダ働きすることになる人が出るだけのような
195 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:09:25 ID:I87u3ieO そうそう。ＩＴ下手糞な日本人が無理に作る必要ないよ。
だけどお客さんは日本人ｗｗｗ
196 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:09:35 ID:r+TPzmJe >>126
設計開発途中で仕様が変わったら納期と料金を変更すればいいだけだろ。
それができないってんならそれが問題。
197 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:10:43 ID:qDEgCsvD いい加減募集は中卒高卒前科者限定にしろよ、とてもじゃないがｶﾀｷﾞがやる仕事じゃない
198 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:13:31 ID:eBbxnSHU >>196
IT業界にいるやつはみんなそれが問題だと思ってる
そして解決する気配すら見せない
199 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:14:30 ID:JGTfY1jL > 187
それだけ優秀なら米に高飛び
200 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:19:00 ID:wwtVkrGa >>196
仕様変更を仕様変更じゃないと言い張るのが客
それを論破できない無能が全部悪い
201 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:19:30 ID:y9x19/Kc >>183
100階建てのビルを80階ぐらいまで出来たときに
エレベーターをもう一個増やしてみたいな仕様変更あるしな
非常階段を増やしてならまだ対応できるけど
202 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:21:23 ID:dt0F+xWj 最初にきっちり仕様を決めることは別に難しくない。
ちゃんとした客だったら何ら問題なくできること。
もちろんその後一切変更しないという事ではなくて、
必要な変更はちゃんと手順を踏んで行う。
アホ客も問題なんだけど、
最初に決めるなんて絶対に出来ないとか時代遅れだとか
言ってグチャグチャのままスタートさせようとする馬鹿を
何とかして欲しい。
203 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:21:27 ID:GjGy/NUP しょせんコンピュータはヲタク
顧客はヲタクじゃないからITのことなんて知らないんだよ
ヲタクきめええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
204 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:21:51 ID:nrpbxlkR デスマーチならまだいい。
ブラック企業だとゾンビマーチだ。
205 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:23:40 ID:MHN4QV1t これでますます仕事が増えるなｗ
死ねるｗｗ
206 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:26:43 ID:wbtdYk4v >>202
世の中おまえさんみたいな優秀な人間ばかりじゃないべよ
207 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:27:27 ID:lrUG2E8F いくら姉歯が偽装しようとも、しゃぶコン使おうとも、IT業界に比べて、なんと建設業界のちゃんとしたことか。
分業がちゃんとできているよなー
まー隣の芝生は青いだけかもしれないが。
それにしても、うちらの業界は原始的すぎね？
208 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:28:28 ID:r+TPzmJe コンピュータ云々じゃなくてマネージメントの問題だろ。マネージメントできないところは質も相場も
落とすばかりでいい事ないからそういう所が淘汰されるなら大歓迎。
特に搾取中心にやってる所は存在価値ない。
209 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:30:12 ID:I87u3ieO 現実に淘汰は進んでると思うよ。海外に丸投げとか。
これはこれで問題もあるんだろうけど。
210 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:42:26 ID:3Jd2zOM6 まぁ、結構効果はあるんだよな
請け負ったベンダーってよりユーザ側が工程単位で売上げ確定されるから真剣になる
多段階契約にもって行きやすいし、仕様確定の部分もかなり議論が出来る
実際、これやって数百〜数十億レベルの超絶赤字プロジェクトはうちの会社じゃへった
大手じゃけっこう取り組んでると思う
ただ、これが業界全体に広がって標準になるかっていえば多分無理だと思う
中小以下の丸投げ体制があるかぎり（なくなることはないだろう）
その文化と融合することはけっしてないね
211 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:43:10 ID:fNyVvx/7 > これまでSIerは、工事進行基準ではなく、開発終了時に売り上げと原価を一括計上できる
> 「工事完成基準」（用語解説）を取るケースが多かった。
> 一般的に日本のシステム開発は要件定義やユーザー企業との契約が明確でなく、
> 開発中の手戻りや期間の超過が多い。
こんな時代遅れの方法で決算書出してる会社もあるんだ…。
まあ、あるだろうな。
212 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:43:47 ID:SmnnMfLQ これも力関係で出来るところは出来る。出来ないところは出来ない。に。
213 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:47:56 ID:YJKmx2RS なにやろうがどうせ下請けは相変わらずだろ。
214 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:48:06 ID:lrUG2E8F >>210
数百億の赤字って・・・すげーな。
215 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:49:47 ID:WyRpBX5H 結局、現場にしわ寄せ。
216 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 01:59:04 ID:3Jd2zOM6 >>214
どこの大手もITバブル崩壊後に無理やり売上げ上げようとして
結構かかえている（いた）はずだよｗ
ただ、単年度でみると検収でごにょごにょして赤字額をその何分の一かにみせる
小出し小出しに・・・ｗ
まぁ、最近はこういうテクニック（笑）も結構へったけど
2005〜6年ぐらいまではかなり使われてたんじゃないかと
217 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:02:24 ID:G7bMZaIP 数百億の赤字っていうのが信じられない
218 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:11:10 ID:RtxIQNOC アジャイル厨涙目ｗｗ
219 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:22:13 ID:y9x19/Kc ITバブルって実需も大したことないのに
IPOだとかベンチャーとか騒いでいただけで
そんな大型案件があった訳じゃないだろ
220 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:30:06 ID:DbAoEka6 こんなん、発注側に規制かけないと全くもって意味無いだろ。
221 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:39:52 ID:CPxgSAW+ そんな簡単に作業予測できるとは思えないの
どうせ会社ごとに能力違うんだからプロトタイプの出来で判断した方がまし
金かかるけどなー
222 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:52:01 ID:1KlE769n 発注する側に資格を設けてもらおうぜ。
絵に書いた餅すら描けないのが多すぎる。
223 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:55:54 ID:rpMThsNO 未だにデスマーチやってるなんて、
発注元や幹部社員のプロセス管理の未熟さの結果であって、
発注する側、される側、だーれも喜ばないだろ。
発注側がきちんと仕様を詰めて、
発注される側は仕様の問題点を挙げて、きちんと進捗管理やれていれば、
デスマーチなんて起こりえない。
ま、これができない企業が8割って実感はあるけど。
224 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 02:59:41 ID:CEeIhi3G この工事進行基準の支払い明細を作るためにデスマーチ発生です
225 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 06:25:32 ID:dur0OPdc 藻前ら月事にキッチリした成果物提出な
226 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 06:36:16 ID:5x8ESW6r お互いに何を何処まで理解出来てるのかって解らないしな
期限延長・経費開発自腹前提じゃないと現実的には成立しないよね
227 : ネットワーカ ◆yrtBNw6LTY : 2008/04/01(火) 06:51:50 ID:DQ7ZvlWi 絵に描いた餅だな
というか、デスマへの経過がちと違うぞ ＞＠
228 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:03:18 ID:Y/o7+QSi ＩＴ業界もすっかり荒野になっちまったよ。
229 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:10:23 ID:Q/WPjbFI 開発前の要件定義がほぼ無理。
発注企業側が何を作って欲しいのかを理解していない。これが現実。
あるいは、発注企業側が要件定義を受注側にやらせる。
だから死の行進が止まらない。
230 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:16:58 ID:r7LOpHz1 ITは業界はよくわからんが
工事進行基準は知ってる俺登場。
この規定って、最終的な費用の合計で
いままでの費用を割ったりして
進行度をだすんだけど
お前らの話じゃ、IT業界は仕様変更がしょっちゅうらしいじゃない？
最終的な工費が増えるたびに再計算しなきゃ
いけないから、面倒くさいことになるよ？
231 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:25:03 ID:AWS9RnkX どんぶりを分散して計上するだけ
正確な工数管理、 プロジェクトマネジメント
ありえねー
そんな能力はないだろう
232 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:26:45 ID:iPtPDWXT >>223 まさに正論。ユーザー側の曖昧な部分を指摘してそこをきちんと定義するのがプロだろ。詐欺みたいに仕事だけ取って使えない製品ばっか押しつけるから不信感持たれるんだよ。
233 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:32:12 ID:LzF+EKvT 天下り先団体に12兆円も支払うの止めろよ
234 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 07:33:00 ID:ehZGr1B0 ヘタレSEの俺にその能力はない。今のところは。
235 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:07:57 ID:lgd4ed/H 発注側が何を作ってほしいのか曖昧。当然仕様書なんて書けない。
受注側は「お客様は神様です」文化にどっぷりなので行間を読みつつの仕様策定となる。
これがまず一つ。
次に仕様策定を担当する人間がプログラミング経験がほとんどない人間だったりする。
この手の人間は仕様変更に伴い発生しうるコストを実体験として理解してない。
仕様変更が、ある機能を追加するというものだった場合、その機能の実現そのものは簡単だ。
が、その機能を追加したばかりに他の機能に悪影響が出る場合がある。だって当初の設計段階で考慮されていない機能なんだから。
この手のバグは問題の原因を解明するのが非常に難しい。
おそらく「プログラミング能力」と「マネジメント能力」は比例しないと言ってる連中はこの手の経験を実体験として知らないのだと思う。
もちろんその意見は正しい。比例しない。いい選手がいい監督になるとは限らない。
だが野球をやったことない人間がプロ野球の監督はできないだろう。
236 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:37:16 ID:WFWTbw44 >次に仕様策定を担当する人間がプログラミング経験がほとんどない人間だったりする。
致命的ですよね。発注側が具体的に仕様策定できず、そもそも自分がなにを求めているか
分かっていないというのは、まぁ商売なのでしゃーないとして、受注側が実際に設計する前に、
可能な限り洗って仕様としなければ、見積もりもヘッタクレもない。
ただ、実際に作らずに「この場合はどうなんだろ？」という曖昧な部分まで細かく
客に聞けるかっツーと、そんなエスパー居るわけもなく、だからこそ
モノを作るうえで手戻りが多い部分や、工数がかかる部分を把握して、
優先的に客と折衝して仕様を策定することが重要なんだけど、
そのためにはどうしても下流工程の知識経験が欲しくなる。
じゃ、下流工程経験者が、成長して客と折衝できるようになるのかっつーと、
「俺は技術者でいたいんだ」
とか勘違いしてる輩が多い。マネジメントも経営も技術だっつーの。
組織の話で言うなら、営業と技術を分けすぎとか、
技術屋へのマネジメント能力育成を怠りすぎとか、そんなところ？
237 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:37:24 ID:6gFDSBSO 要件定義を厳密にして開発が終了する間際に
要件定義に参加しなかった人が
「俺の欲しいのは違う」
と圧力をかけだす
238 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:38:34 ID:WHXbadCP >>50
下請け側では、仕様には明記されてないけど、必要だな〜と思われる機能を
値切りによって追加しなくなるだけ。
あと、テスト工程切り詰めなどが値切りによって発生します。
開発コスト削減できて良かったですねぇと思うよ。
239 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:45:36 ID:WHXbadCP >>236
営業は今まで営業として言った事が、現場の技術屋に覆されるのを恐れて
やる気のある技術屋を客先に出さないって事もあるんじゃね？
技術屋が金額の折衝出来るようになれば、仕事とった後の営業は要らないもんね。
240 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:46:31 ID:y9x19/Kc >>235
新卒でいきなりSEとっちゃうからな。
顧客との折衝段階でデータ構造やプログラムのイメージが沸いてないから
とんでもない変更を安請け合いで取ってきたりする。
241 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:47:04 ID:EXHFPstE 商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を１％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は撤廃にする。
これが最善の消費税率。
242 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:49:46 ID:Hyjns47O 完成させずにやり逃げが増え、開発費が抑えられた分、それ以上に保守費用が増大しそうだな。
243 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 08:49:54 ID:WFWTbw44 >>239
そういう誇大妄想は、使えない技術屋が自分でどうにかしようとしない
言い訳を口にするときにだけ、よく聞こえてくる。
244 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 09:02:49 ID:YznLw1ks >>30でFAがでますた。
245 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 09:06:07 ID:J1c7RNjZ 表に出難かったものをより巧妙に隠すようになるだけだろｗ
246 : 名刺は切らしておりまして : 2008/04/01(火) 09:16:34 ID:mEnTfRgi これって検収なしで収入計上しれってこと？
【労働環境】デスマーチがなくなる？ IT業界に義務付け「工事進行基準」ってなんだ [08/03/31] * c
![[PukiWiki]](image/pot-right.gif "[PukiWiki]")
ポット右翼は今日もラーメンをすする 
