1 : 依頼NO.709＠伊藤誠φ ★ : 2007/11/28(水) 10:56:12 ID:???
□空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか─シマンテック調査結果から
シマンテックは11月27日、世界的に行ったIT環境についての調査結果
「State of the Data Center Research」を発表した。企業情報システムの現場では
世界的にIT人材が不足。その中でも日本は特に深刻だった。
調査は米Ziff Davis Enterpriseが実施。世界の情報システムの開発、運用に関わる
800人以上が答えた。対象企業の平均従業員数は3万1250人。年間の平均IT予算は
米国企業で78億円、米国以外の企業は59億円。Global 2000に入る大企業が中心。
800人超の回答者のうち、日本の回答者は12.2％を占める。
情報システム管理の世界的な課題は人員の不足。回答者の52％が人員が不足していると答えた。
さらに「適切な人材が見つからない」が86％を占めるなど、「エンジニアの頭数ではなく、
（優秀な）人材が不足している」（シマンテック マーケットインテリジェンスマネージャ 金崎裕己氏）
という現状が明らかになった。要求されるサービスレベルを満たせない理由としても
「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」（57％）、「（エンジニアの）
スキルの幅が狭い」（60％）などが挙がった。
日本は特に人材不足が深刻だ。世界平均の52％を上回り、日本の回答者の61％が自社の
データセンターについて「人員不足の状態」としている。さらに73％が「適切な人材が見つからない」、
53％が「従業員の維持」を人員関連の最大の課題と答えていて、いずれも世界平均を上回っている。
☆人材に関する課題（クリックで拡大します、以下同）
http://www.atmarkit.co...ntec01.jpg
日本で特に人材不足が深刻に考えられている理由を、金崎氏は「日本の情報システムが
人に依存しているから」と推測する。日本の情報システムは、標準的な運用管理基準や運用管理ツールを
全社で導入することなく、現場の担当者の創意と工夫（と犠牲）で成り立っているケースが多い。
属人的な運用が中心となり、サービスレベルが安定しない問題もあるが、経営層にとっては多少の
無理を聞いてくれたり、柔軟な運用が取れるというメリットがある。
金崎氏は「欧米は人材不足をツールで補おうとするが、日本は新技術に消極的だ」と話す。
運用管理の中心に人がいるため、その人材不足の問題も「人の補充」で乗り切ろうとしているのだ。
同調査によると、「仮想化の利用率が世界中で最も低いのは日本」。新技術に対する消極性は際立っている。
☆仮想化の利用率
http://www.atmarkit.co...ntec02.jpg
（以下、>>2以下に続きます。）
出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co...antec.html
2 : 伊藤誠φ ★ : 2007/11/28(水) 10:56:41 ID:???
人への依存は同一性が強い日本の文化的な問題との指摘もある。欧米の契約社会とは異なり、
日本ではお互いの信頼をベースに口頭でのビジネスが一般的だ。しかし、人に依存している反面、
多くの日本企業は人への教育投資を渋ってきた。金崎氏は「企業の運用管理者のレベルが
下がってきたと感じる」と話す。原因はエンジニアの教育、トレーニング不足だ。教育、
トレーニングのコストを負担すべき企業がこれまでの不況で、そのコストを削り続けてきた。
ベンダやシステム・インテグレータに自社の情報システムを丸投げする体質も残っていて、
社内のエンジニアが育っていない面もある。
☆ITスタッフの生産性に対する課題。日本はいずれも世界平均よりも高い
http://www.atmarkit.co...ntec03.jpg
同調査によると、生産性についての調査で「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」
「（エンジニアの）スキルの幅が狭い」と答えた日本の回答の比率は、世界平均と比較して高い。
しかし、やはり投資は出し渋るようで、企業情報システムに対する今後2年間の平均予算増加率は、
世界平均が7.1％なのに対して、日本は4.9％だ。
結果として日本企業が考えるのは社内エンジニアに頼らない「アウトソーシング」。
サーバメンテナンスやバックアップ、ストレージ管理などでアウトソーシングを利用する比率は
日本が世界を大きく上回るという。金崎氏は、売り上げに占めるIT予算の比率が日本企業は
米国企業の半分とのデータを紹介したうえで、「日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある」
と指摘した。
出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co...antec.html
3 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 10:57:35 ID:IpqaTy/q 公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！
搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！
アメリカの経済学者 ラビ・バトラ氏
「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」
「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」
「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」
（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」
ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師
「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」
経済アナリスト 藤原直哉氏
「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」
4 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 10:58:11 ID:PPU08RtG >1-3
乙。
5 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:00:43 ID:fJ+33HOs 殴りつけたら大人しく言うことを聞くきわめて優秀な奴隷・・・
んなもの居るわけねーだろww
6 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:01:02 ID:4zU6qx2X 日本には奴隷の様に安月給で働いてくれる奴はいないからだろ。
日本のIT業界には技術者は居ない。
居るのは【顧客】と【海外の低賃金技術者】を結ぶ【仲介役】がいるだけだから。
7 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:02:31 ID:iI+rGtBF 文系様に取ってはIT技術者（笑）はコミュニケーション取れないヲタ扱いだからだろ？
8 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:03:09 ID:FhW1jMn+ 営業部が悪い
9 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:03:44 ID:EIQmBqbz 育ててないくせに人がいないとは…
10 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:08:59 ID:LVp5Zu/c >>7
ところがプログラマやＳＥには文系が多い。
11 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:09:55 ID:2in0FyFi 優秀な人材＝＞過酷な労働状況＝＞死・廃人
みたいな使い方していれば、人材もそら枯渇するし誰も成りたがらないわ。
12 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:10:01 ID:qoShMXVk 在日米国大使館経済担当公使 ジェームス・Ｐ・ズムワルトの言葉
「米国が設計する世界秩序に、金銭面から日本政府は協力せよ。さらに軍事的協力に
おいても、日本政府は今後強化せよ。そうした世界秩序の構築は、日本の経済システム
そのものを変容させるが、その変容は米国資本に役立つものでなければならない。
そのためにはまず、金融面での改革を行い、それをさらに徹底させよ」
「姿なき占領」 本山 美彦 著 Ｐ１４５より
【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ4
http://money6.2ch.net/...190394029/
2007年度年次改革要望書（仮訳）
http://tokyo.usembassy...regref.pdf
NTTの解体,共済潰しetc.
13 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:10:06 ID:aV91tYAJ 技術がわからないバカな団塊がまだ実験握っているところが多いからだろ。
老害だよ、老害。若い奴はしれっとにか使いこなしているよ。個人の範囲で。
「上はわかってないからもういいや」
これが下の世代の本音。IT棄民になっても面倒なんてゼッタイみてやらないから。
14 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:10:50 ID:zHcrwWD0 今年ITから足を洗った、俺がきましたよ
今は、給料低くなったけど、5時帰り＆精神的に楽なので
最高です。
15 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:11:16 ID:RTlJUHE0 プログラム製造・試験は中国にシフト中
16 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:12:24 ID:QL80UgsW エンジニア＝キモヲタ扱いだからだろ。
コマンドプロンプトを開いてping打っただけで、
不思議な視線が浴びせられるのはなぜだ
17 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:12:36 ID:djPKVQAn パッケージに合わせて運用を変えてくれるなら凄くコストも期間も短縮してみんな幸せになれるんですけどね
なんでみんな「今までの運用をまったく変えないように」っていう注文つけるの？
会社ごとのローカルルールにあわせるためだけにスクラッチビルドのシステム化を繰り返してたら
そりゃなんぼ技術者いても足りないだろ
18 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:14:38 ID:n8MsC5h7 プログラムも分からない無能文系のクズが
- 万全の管理を行い優秀
- 年収500万でも文句言わない
- 35歳で切り捨てても文句言わない
- 徹夜させても休日出勤の激務でも文句言わない
- 組織や上司の無理難題に従順
- 派遣契約でも会社のために命をかけて職務に励む
な人材を夢見ているから。シリコンバレーは技術者の給料が一番高いが
日本は無能文系の方が高かったりする。
理系を引きこもりオタク扱いして冷遇するから。
国が戦略的に人材を育てようとしないから。
19 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:14:41 ID:3LdtF1rj 中国・インドとかの外注で事足りることしかしてないからだそうだね
20 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:16:45 ID:yCh7y+Wh エンジニアは消耗品だろ
就職にあぶれた文型学生を拾ってきて
馬車馬のように働かせ、体がおかしくなるか、酷使し続けて使い物にならなくなったら切り捨てる。
21 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:17:44 ID:wD/Iv3SQ 人材不足は教育能力不足
いつまでも旧来のシステムにこだわってるから失業者を人間扱いしないで数字に入れない
22 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:18:39 ID:vUTCXN2S 経済的理由で待遇改善できない業種を国内で持ってる必要はない。
安い給料で派遣が蔓延してて、将来が不安な業態を
日本が維持していく必要はない。
安くても喜んでやってくれるインド、中国、韓国に
サクッと委託に出した方が、日本企業にも相手企業にも良いこと。
アニメや農業なんかも非道いらしいけど、全部海外に委託に出せよ。
23 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:20:29 ID:0b5p1iwm 大事にされないのは技術が低レベルなエンジニア
24 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:23:39 ID:djPKVQAn >22
韓国も中国もインドもエンジニアの単価上がってもう全然安く無い罠
25 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:24:18 ID:1MYmiZBR この業界目指してやってきた若者を育てず使い捨てにしといて人材不足。
団塊はほんとクズだわ
26 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:24:51 ID:vUTCXN2S >>24
んじゃ、もっと安そうなベトナムとかあるだろ。
日本はアジアの一員だぞ。
27 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:25:08 ID:g8/he4YO そろそろ理系を不遇に扱ってきた罰を受けろ無能文系どもっと外コンの俺が言ってみる
ガリレオで福山が金に執着する人間は科学者になれないって言ってて思わず頷いたぜw
28 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:26:18 ID:XRGw9RIE 日本にいないからと中国や韓国やインドに人材を求めているが
世界的に不足してるんだから優秀なやつは低賃金過労労働使い捨ての日本になんてくるわけない
結局マネジメントが馬鹿だから業界自体崩壊かいしかかってる
トップマネジメントの無能さで潰れるのは幕末の幕府や旧軍と同じ日本人の欠点だな
29 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:26:38 ID:ir4KjtSK その金の執着の意味が分からない人ばかりだからｗ
30 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:27:17 ID:OvJmcfQv ヨイトマケの歌じゃ、エンジニアは立派な職業のように歌われてたが
結局、母ちゃんと同じドカタだったわけだな。
31 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:27:28 ID:rLxtYrch 丸投げ下請け搾取がなくならない限りどうしようもないよ
一流企業のSE様は口出すだけで仕事しなくて良いみたいだし
32 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:29:45 ID:PZfPppay IT関係で働いていたけど、心底やめてよかったと思っている
33 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:29:55 ID:2T50wyB3 根本原因は企業の人材投資ではなく日本人の英語力。
以上。
34 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:31:15 ID:n2wBges1 日本のエンジニア不遇を文系のせいにしがちだが、
エンジニアを使う側、雇う側だって、エンジニアの能力を計測する基準が無いのだから、
能力のある人間に高給を払いたくても、払いようが無い。
35 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:31:52 ID:I0HRblpS 教育もそうだが、給与をはじめとする待遇が悪すぎだろ。
36 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:31:59 ID:j53ovkPi 英文資料は嫌でも読まざるをえないけど
話せない聞けないってところでの悲しさはあるな
37 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:32:37 ID:KEJNoIZq 丸投げが当たり前の業界もそうだが
後出しで仕様出して遅れたら開発者のせいにしてる営業の屑共がテメーの罪を直視してないからだろ
おまえらのしわ寄せで何人潰されてると思ってんだ
スケジュールさえ守れれば大量コピペ許可？
仕変発生時に許可出した営業様が責任持ってテメーの力だけで解決できるなら許可出せや阿呆
38 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:34:30 ID:pOSnak+F >>3
現状まで当たっているな
39 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:34:56 ID:2T50wyB3 昔から十分に予測されていた事態。
あとねITに限らずどの業界でも優秀なのは全体の数％。
だから優秀っていうだよ。
40 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:34:58 ID:5476+fDS 働く方にも問題があるんだよ
技術があるなら、少しでも待遇の良い方にどんどん移るべきなのに
待遇が悪くても我慢して働くから経営側も甘えるんだ
41 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:35:58 ID:mixkkceC >>34
雇う側の人間は評価すら出来ない無能なわけで、そいつ自身が会社
のお荷物になってんじゃないの?
42 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:36:53 ID:2T50wyB3 >>36
いろんな国のエンジニアを見てきたが
みな英会話をマスターしてた。
43 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:38:48 ID:yCh7y+Wh 営業の下で働く仕事なんだから・・・
上司に文句つけても仕方ないだろ
44 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:39:07 ID:6WqLcAzs >>33
それ以上に、技術＝不思議・魔法の考えが横行しすぎ。
以前、グループのネットワークが不調の時に、ルータいじって、正常に戻したら、
不調の原因を俺が作ったことにされた。理由は、直せたから。
技術は、属人的な要素に関係なく、適切な操作をしてやれば、作用するものなのに。
理解できないからって、原因を人に押し付けるな。
悪意が無くても、ヘンな機材、ネットワークにつなぐな。
45 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:39:25 ID:j53ovkPi >>42
そらそうだろうなぁ
46 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:41:05 ID:6WqLcAzs >>34
それを理由に一律高給にするか、一律低賃金にするかで違いが出る。
先ず隗より始めよ。
47 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:41:36 ID:pOSnak+F >>13
わからないことをステータスとして自慢げにする風潮もある
馬鹿か
48 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:42:46 ID:5koAd69L じゃあ海外のエンジニアが優秀かというと、そんな事はないだろ。
言われたことしかやらないし、創意工夫をする末端は皆無といって良い。
Vistaを見ると本当にそう思う。
49 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:43:29 ID:6WqLcAzs >>40
昔は新規雇用主が、どんな人物だったかを前の会社に問い合わせた際に、
ボロクソに言うんだそうだ、それやると。
だから、転職が萎縮した。今は知らない。
50 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:44:07 ID:ir4KjtSK >>37
うちの営業も屑なので引き取ってくれないか？ｗ
>>44
それ、俺もあるよ。使い方が分からなく、無理やり使って壊しても
俺が説明をしないからとかね。
使い方分からないのなら、使うなって〜のｗ
51 : 食料品の消費税は０％！（海外） : 2007/11/28(水) 11:44:32 ID:WPSnHVW0 〓海外、食料品の消費税は０％！〓
消費税２０％前後の国でも、食料品の消費税率は０％〜５%程度です。
生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして年収400万以下が一番、負担が重くなります。
一番、負担が軽くなるのは、政治家・社長・官僚などの超高収入者です。
ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ ：消費税21%でも、食料品の消費税は０%(無税)！
イギリス ：17.5%→０%！
メキシコ ：15%→０%！
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ ：10%→０%！
フランス ：19.6%→5.5%
オランダ ：19%→6%
ポルトガル；19%→5%
ドイツ ；17%→6%
■日本は、消費税２５%の国より高負担■（食料品にも消費税をかける事で）
税収に占める消費税の各国比較
日本２２.7% イギリス２２.3% イタリア２２.3% スウェーデン２２.1%
〓ガソリンが24.3円下がる！？〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、1リッター150円だったのが、１２５.7円になります。
ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税５３.8円＋消費税７円＋ガソリン89.2円
ガス代の４０%が税金です。
現在、ガソリン税を倍額のままにする経済的根拠はありません。
周りに人たちに話してください。m(_ _)m（各板・スレにコピペも）
52 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:45:22 ID:n2wBges1 >>41
そんな単純な話じゃないって。
能力と言っても、現状で明文化できるものなんて、資格の有無と職歴くらい。
じゃー、実際にプロジェクトでどの程度成果が上げられるのよ？と言っても、
プロジェクトの難易度を計測する方法も無ければ、成果物を評価する方法も無い、
おまけに当人の貢献度を計測する基準も曖昧なわけだから、
結局、上司の俺様基準で決めるしかないわけだが、主観的な判断で雇用者の給与を
決めてたら、それはそれで大問題だろ？
53 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:46:58 ID:pOSnak+F 誰でもいいから捕まえて人を早急に補充しろ(笑)
54 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:47:41 ID:j53ovkPi >>50
業務として説明が必要なら
もう画面ハードコピー使いまくりでがちがちの操作手順書を作って
外したら操作者の責任、くらいはやるけどね
そこまでの対応が業務として認められるかが問題
55 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:48:25 ID:6CucNaU4 ＞対象企業の平均従業員数は3万1250人
日本で言えば、どのあたりの企業？
56 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:48:51 ID:6WqLcAzs >>52
決めてもいいんだよ、主観的な判断で。
その上司や会社が責任取れれば。
決めた結果、優秀な人材が外に出て行ったら、それも上司の責任。
会社としての事業リスクだ。
57 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:49:09 ID:7n2eNodL >>18
良いこと言ってる。
IT系と言ったって、高給とってるのは文系の金融系や営業系がほとんど。
理系は自分が好きなことが出来れば多少給与は安くても気にしないオタク系
これが多いので、会社として正当に給与を与えていないみたいだね。
そんな状況を見ていれば、今の中高生が何を好きこのんで理系に進むかだ！
島津製作所の田中さんでも、ノーベル賞とるまでは当たり前の給与だったはず。
会社の売上げに貢献しなかったとは言え、文系では考えられないだろうな。
医者以外で、理系大学出身者の高給とり考えてみなよ。
ほとんどいないだろ。
だから何時までたっても、まともなエンジニア予備軍が育つわけ無いよ。
58 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:51:38 ID:pOSnak+F まあ、みなさん生活上IT(笑)など必要ないということですね
この状況で迂闊に使ったりすると、とんでもない被害にあいますよ
59 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:53:59 ID:ir4KjtSK >>54
それもやった。
「嫌がらせか！」の一言で終了♪
業務としては認められないだろうねぇ。結局有耶無耶になったけどｗ
60 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:54:50 ID:B7UGKD3s 知人：サーバー用にPC買ったからアパッチで鯖作って。
漏れ：借りた方がいいよ？
知人：金かかるじゃん。
ついでにサイト作ってよ。
仕事で作ってるんでしょ？
漏れ：ただで？
知人：全部ただなんだから当たり前じゃん。
俺がやると時間がかかるから頼んでんの
61 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:55:29 ID:n2wBges1 >>57
じゃ、実際に平均給与からどれだけ下駄履かせるかとか、どうやって決めるのよ。
確かに、>>39の言うとおり、優秀なエンジニアは数%はいるよ。
では、その優秀なエンジニアが参加したプロジェクトの成果と、
全く同じプロジェクトに優秀なエンジニアが参加しなかった場合とで、
どれだけ最終的な売り上げなり効果なりに差があったかを試算したことが
ある奴なんて誰もいないわけで、その「エンジニアの優秀さ」にどれだけの
価値があるかなんて誰もわからんのよ。
そんな状況で、一体どうやってエンジニアというか労働者間の報酬に、
差をつければ良いかなんてわからんし、差をつけられた「優秀じゃない」
エンジニアをどうやって納得させればいいのよ？
62 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 11:59:30 ID:U73/msah 現状を見た感じだが
文系が多い企業は、３年ぐらいで覚えられる仕事をしているため自分が
できると勘違いしているやつが多い。特にサーバ・ネットワーク構築系
で、ろくにプログラム（バッチ）も書けない。
それとプライドが高い上に、自分が知らないことは下請けにやらして
自分の知識にする。（わからないこと・難しいことは、怒りながら下請
けにやらす。）
文系企業はこんな感じ
63 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:00:33 ID:g8/he4YO >>60
絶交をすすめる
64 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:02:39 ID:n8MsC5h7 >>61
こいつみたいにエンジニアの価値も判断できない無能が威張っているから。
プログラムが分からなくてもバカなりに頭使って評価を考えろ！！
よーく見てりゃわかるだろ。それが技術マネジメントの仕事。
それでも分からなければ他業種に行け。
65 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:02:39 ID:H/wjdbb7 >>60
バックドアをお勧めする。
66 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:03:22 ID:H/wjdbb7 >>61
差をつけず、全員引き上げたら？
67 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:05:15 ID:Josh9l9z >>60
殴っとけよ
68 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:06:08 ID:ZVY3mA/j >>1-2
＞日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある
つまりは、
「シマンテックのソフト買ってね」ってことが言いたいんだろ。
69 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:06:09 ID:n2wBges1 >>64
結局、最後は根性論かよw
お前の言う「頭を使った評価」とやらを見てみたいね
どうせしょーも無いもんだろうけどw
お前こそ、不幸にもマネジメントやってるなら、少しは部下の目線を気にしてみろよ
奴隷なら、一生上司の愚痴吐きながら奴隷やってろ
70 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:08:38 ID:3sCsG5te >13
漢字の間違いくらい無くしてから言え。
71 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:09:16 ID:Tj/DIIjg >>69のようなやつの下で働いてるやつらが不憫でならん。日本でしか
働いたことのないやつが偉そうにいってるよｗｗｗ。
72 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:09:21 ID:ir4KjtSK >>61
じゃあ、一つ質問。
理系の給与判断基準がないって言ってるけど、文系は？
まさか、売り上げとか利益率とか言うんじゃないだろうな？
そうやって考えると・・・ほら、評価の仕方が色々浮かんでこないか？ｗ
ちなみに>>64は根性論とは思えない。
73 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:11:44 ID:H/wjdbb7 >>69
評価で重要なのはなんだ？
一番やっちゃいけないのは、優秀な奴を無能と判断して、
ほかの企業に取られちゃうことじゃないのか？
それを考えるなら、一律不遇か一律優遇のどちらかをしないといけないが、
一律不遇だと人材枯渇しちゃうだろ。
有能と無能をはっきり分けることが重要なのではなくて、
有能な奴を引き止めるのが重要なのじゃないのか？
分ける能力がないと自認するのなら、安くて有能な人材を宝探しするんじゃなくて、
一律に優遇して、寄ってくるのを待つしかないな。
74 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:15:28 ID:3sCsG5te >34
>52
>61
>69
文句ばっかりはもういい。
どうあるべきかを述べるべき。
75 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:15:54 ID:o0mp/OfI 優秀なエンジニアが一人いても九人糞がいれば成果は糞になる。それが日本のIT業界。
76 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:15:55 ID:A2mwKnmC 日本人エンジニアにこだわる必要ないよ。
中国、インド、ベトナムにオフショアしているし、最近ではブラジルが人気上昇。
ttp://itpro.nikkeibp....15/262134/
ttp://itpro.nikkeibp....20/287625/
そのうち、経営幹部も日本人である必要はなくなる日は近い。
77 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:16:28 ID:rLxtYrch 優秀な2割の人間が会社の8割をまわし
残りの8割の人間がおんぶ抱っこで会社の2割まわしてる
厳正な給与査定なんてしたら大変なことになる
何事もほどほどにやるしかないんだよ
78 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:18:43 ID:NhdB09hm 情報システム導入されたが、あったほうが不便だ
そりゃ現場で使ってない奴はあーこれでいいですねハイハイで済むのかも知れんが、はっきり言って迷惑
79 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:19:09 ID:sJXJYSXC エンジニアって
名前の響きからさぞかしカッコイイ職業だと思ってましたｗ
80 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:20:47 ID:Wrp04yR8 日本では滅私奉公で、会社で上になったヤシは
下に何をしても言いと思っているからだろ
自殺者２名の職場で鬱病解雇された東芝のエンジニアの裁判
http://homepage2.nifty...tsbrousai/
こんな待遇じゃあ、海外に技術が流出して当たり前か
81 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:21:39 ID:6CucNaU4 このスレには優秀な人材がいっぱい集まっていそうだから、企業はここから引き抜いていけば良い
82 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:24:19 ID:H/wjdbb7 >>81
優秀な人材は、こんな時間に書き込みする暇無いぞ。
83 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:24:54 ID:n2wBges1 ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、
具体的に書いてやる。
あるプロジェクトで、
フレームワーク部分の実装をしたAさんと、
ユースケース仕様に基づいて実装したBさん。
全体のコード量はAさん30%、Bさん70%
バグ起因はフレームワーク部分50%とユースケース実装部分50%
で、AさんとBさんの報酬をどうやって分配する？
84 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:26:19 ID:vfOae4On 日本では技術者になると 軽く見る風潮があるからな
海外に池 中国や韓国やアメリカが良いだろ
85 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:27:35 ID:rLxtYrch >>84
大学の研究生ですら結果が出なければ追い出される世界ですが
なんだかんだいって評価は曖昧のままがいいと思うぞ
86 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:29:19 ID:m0046JJ5 日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。
87 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:30:22 ID:vfOae4On それが 正しいんだよ
日本は入るのに勉強して卒業は楽チンなんだから 駄目になるんだよ
厳しくして 間引いた方が エンジニアは沢山居ないから 重宝されるよ
88 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:34:27 ID:fQUJeuWi 人員が足りないなら、目一杯サビ残させればいいじゃん
少し強い態度に出りゃバカだから馬車馬のように働くよw
89 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:39:00 ID:/r3ZlU75 >>88
前いた会社でそれやって、先輩が深夜に役員室と人事課に脱糞して辞めたよ。
いまはその先輩、千葉で百姓やってる。
90 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:39:19 ID:2T50wyB3 >>87
確かにその部分は大きく影響していると思う。
俺は大学で相当勉強したしと自負しているが
そのことを周りの連中に話すと大学なんて休校してなんぼだみたいな
ことを多くの連中が言う。団塊の学生運動してた連中が刷り込んだとんでもない習慣だと
思うが。ITに限らずこのことは今の日本社会を駄目にしている最大要因の一つ。
91 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:39:34 ID:Zgnjov90 >>83
半々でいいだろ。社員なら。
事前契約で報酬制にしとくとか。
仕事の割り振り方はどうやって判断したんだ？
それに則って分配すればいい。
92 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:41:12 ID:h302VW8n >>19
オフショアはロクなもんじゃない。最初中国のとこ使ったが、会社の資料（まかせてるプロジェクト
と無関係）をあやうくもって帰りそうになったり、インドのとこ使ったら言葉が通じないから、
仕様書に書いてるものと全然違うもの使ったり。
いまベトナムのとこ使ってるが、まあ中国やインドよりはマシみたいだけど、それでもコスト
のわりにはできがよくない。
93 : 食料品の消費税は０％！（海外） : 2007/11/28(水) 12:41:34 ID:WPSnHVW0 まあ、能力評価基準ってのが話題になってるな。
これは、なにもITだけの問題じゃないんだよね。
結局は、人なんだよ。
トップが有能な人を役員に抜擢→役員が有能な人を部課長に抜擢→部課長が有能な人をチーフに抜擢→チーフが有能な社員をチームに抜擢
この連鎖がうまく行ってる組織が、利益上げる企業。
ここで生理的に合わない有能なやつが弾かれるのは仕方ない。
誰が有能かなんて、話せば分かる。
この連鎖が上手く行ってないんだろうな。
94 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:41:48 ID:ZGgyZUx7 >>83
バグ出したから、AさんとBさんは昇給なし。
仕事取ってきた営業のCさんと長年勤務してきた総務のDさんに特別ボーナス。
by 文系経営者
95 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:42:34 ID:ir4KjtSK >>83
Ａ：4
Ｂ：6
うちの会社では、この評価。ただし、この文面だけでの評価ね。
96 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:42:40 ID:jjuVYnMf 日本企業ってITが会社支えてるって意識がないよね。
金融業も巨大な設備を操る製造業も、ITがないと何にもできないのに。
裏方、底辺の労働者って扱いはいつまで続くんだろう。
97 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:43:17 ID:nGwYVbt3 >>49
知らなかったな、ＩＴ業界の闇だ、そういうことをやってたわけだ。
そんなＩＴ業界なら消滅すればいいだろ。
98 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:43:25 ID:vfOae4On 所詮 日本人は大学な入る権利を掴む為に勉強しているだけ
海外では勉強して大学を卒業したり何かを編み出して 将来を掴んでいる
意味合いと目的が違い 日本は弱いんだよな
99 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:44:37 ID:n8MsC5h7 >>83
仕様書や実際に書いたコードを見ないと何とも言える訳ないです。
人をバカ扱いする割には。。
100 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:45:36 ID:Zgnjov90 >>97
IT業界に限ったことじゃない、と言うか雇用全体の話。
昔はIT業界なんて無かった。
報酬に釣られて他所に行くってのが、昔は忌諱されてたそうだ。
101 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:48:33 ID:EIjYgdBA >>1
嫌な奴だからじゃないかな。多分そう。碌な文章書かないし。
102 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:48:45 ID:n8MsC5h7 以前、他社に無駄に行数の多い長いコードを書いている人が居た。
もっと簡潔に記述出来るのではと指摘したら
「分かってるけど書いた行数で評価されるからしょうがない」
と言われた。
103 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:49:02 ID:njFooYFQ >>99
コード量で比較ってコボルの話だよなｗｗｗ
104 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:49:07 ID:hc0Eyfy4 なんで、ハイハイってサビ残したり、鬱になるまで仕事してくれるような奴に、
俺様の利益をおすそわけしきゃいけないんだよｗｗ
まず、俺様が1000万か？が問題で、次は俺様が1500万か？が問題になることはあっても、
鬱になるような奴の給料の原資とか、鬱になるとわかってる奴に投資する原資やらは、
どっから出てくる訳ｗ
教えてエロい人ｗｗｗｗｗ
105 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:49:31 ID:it/kdygu 人材不足→激務→鬱死
106 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:50:08 ID:2T50wyB3 >>96
社会的地位が低いのは
まだ若い産業だから上がいないのが要因だね。
新聞産業は終わろうとしてるけど、歴史があるのと
ナベツネみたいな裏組織のボスみたいなのがいて
見かけの社会的評価は高い。
107 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:50:49 ID:WgqfvcMU >>93
同意なんだが、この連鎖は終身雇用制があっての話だよね。
108 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:52:48 ID:ZGgyZUx7 >>104
単位はもちろんドルだよね？
109 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:53:51 ID:n8MsC5h7 >>103
誰もコード量で比較とは言ってません。
110 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:54:09 ID:ljLUDU4y >>83
Aは設計＋実装、、B:は実装のみとすれば、7:3ぐらいかな？
運用開始以降にフレームワークのバグが
そんな割合で出てるとしたら糞システムだね。
111 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:54:12 ID:PF97M07K 会社の給料には見切りをつけて
給料以上に株・不動産投資で稼いでいる自分が来ましたよっと
112 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:54:29 ID:vfOae4On 転職して雇用先が 前の仕事先に確認するのは 当たり前の話
就職した事が無いのが バレてるぞ
113 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:55:55 ID:2T50wyB3 >>83
開発でバグが出るのは当たり前。
テスト工程が書かれてないけど評価しようがないじゃん。
114 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:58:38 ID:cARdzv6x >>30
誰がうまいこと言えと。
115 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:59:31 ID:KCuP4NQ/ >>90
理系の研究室泊まりこみまでやるハードワークもやりすぎじゃないかと思うけど
文系の勉強しなさは異常
いまだにだれでも会社に入れて会社が社会人にしあげてくれたバブル以前とおなじことをやっている。
116 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 12:59:33 ID:nGwYVbt3 待遇の良い方に人が流れて当然。
ＩＴ業界の待遇が悪いなら転職しな。
それとか起業するとか。
そのどれもＩＴ技術者はやらないだろ。
だから舐められて、安い給料でこき使われる。
大群の悪さは、自分の技術にタイする自信のなさが原因だ。
それよか、インド、中国、韓国にベトナムに
ＩＴみたいな、クサイ仕事は丸投げしろ。
ヤシラが出来なきゃ、金払わなきゃ良いだけだ。
検収を思い切り厳しくすればＯＫだろ。
117 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:00:27 ID:aGe1YdAE 日本はクズ団塊の権力が強いから
IT投資してもそれで不要になった
団塊親父の溜まり場になってる
経理や事務の首を切れるようになるわけではない。
無意味の塊
118 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:02:22 ID:ljLUDU4y いくら技術を持っていても、
自分で営業できないエンジニアが気軽に起業なんて出来ん。
119 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:03:20 ID:RzFTYUkM >60 XAMP
120 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:04:03 ID:aGe1YdAE >>116
インドはすでに開発経験三年で年収８万ドルですｗｗｗｗ
発展途上国にアウトソーシングすると言うのは、すでに幻想なんだよｗｗｗｗ
日本に来てる中国人やインド人の中には時々優秀なのもいるけど
あいつらは将来の独立を目当てに、日本のビジネス慣行や
日本語の勉強と割り切って今の仕事をしてるに過ぎない。
121 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:04:05 ID:2T50wyB3 >>115
国立英文科卒のやつが技術者の俺より英語力が低くて興ざめした。
122 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:06:17 ID:ir4KjtSK 技術屋が幅を利かせたら良くないって言いたいんでしょ？
はいはい、悪うございました、技術の分際で能書きたれて。
123 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:07:56 ID:uzOc/cC8 >>112
いや、確かにその通りなんだが、普通はオブラートに包んだような言い方
をするよ。聞いた方もあうんの呼吸で理解するんだよ。
124 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:09:47 ID:aGe1YdAE >>121
どこの大学だよ。英語教育は大学によって差がありすぎる。
単純に偏差値で割り切れないというのは常識。
本当に英語勉強したいやつはICU、上智、外大、東大に行く
その他の国立英文科って言うのはただの学歴にすぎない
125 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:09:49 ID:OORkgfcc 理系って人間的に使えない・キモイ・無能がおおいよな
126 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:12:33 ID:A2mwKnmC >>120
いずれは元請けになって、直接受注するのが目標だからな。
127 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:14:25 ID:njFooYFQ >>109
>具体的に書いてやる。
とか言いながら、どんだけ工数かかったとか何も分からんのに報酬計算しろって出来るわけ無いじゃん。
128 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:15:20 ID:g8Ilkit/ そもそも、賃金が安いのに優秀な奴が集まるわけなかんべ？
１０００万円以上の餌ないとつれないぞ？
129 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:16:23 ID:ZGgyZUx7 >>124
英文科って、英語以外、頭の中はからっぽってやつ大杉。
東大の英文っていうのは、知り合いいないから判らんが。
130 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:17:14 ID:aGe1YdAE >>126
NECや富士通は技術力もなければ、人材を自社で抱えてるわけでもないからね。
単純に、資本高による企業体力的な信頼と、日本企業じゃないと安心できないという
クズ団塊経営者の発注側の無知に支えられてるだけ
外人の目から見れば今の日本のSIerなんて草刈場みたいなものだね。
131 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:17:48 ID:DmGVfFKD 今日び
エンジニアより素人の方が上かも、愚ッふふ！
132 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:17:53 ID:DvQd9irM ホンダとか日立の社長は歴代、理系のエンジニア上がりがやってるよ
133 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:18:21 ID:aGe1YdAE >>129
理系だって理系馬鹿ばっかりな訳だがｗｗｗｗ
理系のウザイ所は客観的な評価が出来ないところだな
134 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:19:10 ID:fKj9boOu スケジュールなんてわり算すりゃ誰でも立てれる
問題は実行可能なスケジュールを立てれる頭が無い事だ
135 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:19:29 ID:9vqTYAvw これ国際線パイロットでも問題になってるよな。
日本の航空会社で雇って教育してた外国籍パイロットが
どんどん海外にスカウトされてるって。
教育だけして金出さないからこうなるのは必然だけどな。
136 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:19:41 ID:Zgnjov90 >>133
客観的な評価が出来ないのは理系じゃないだろ。
137 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:21:40 ID:Iz9YSjcd 嫌なら辞めろと言ったらホントに辞めちゃった
138 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:21:52 ID:jYnqeT94 国策だろ。売国国策
139 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:23:50 ID:ZGgyZUx7 >>133
伝達手段があっても、伝達内容がないって意味だよ。
140 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:23:51 ID:njFooYFQ >>134
それ以前に、工数はじく前に納期と予算が既に決まっているのが問題なんじゃ…
141 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:23:55 ID:OORkgfcc 外国に仕事出すとかえってコスト高くつくよ
目先の金に惑わさされちゃだめだ
国内で作るのが一番
142 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:24:12 ID:g8Ilkit/ まぁ、日本じゃ無理。
エンジニアは使い捨て。
東芝がサムソンにエンジニアを大げさに言えば無料で差し上げたことでも分かるだろ？
この国はそういう国なんだよ。
あきらめろ。
理系に力をいれるだぁ？
みんなわかってきたから理系の授業なんてまじめに勉強してないだろ。
この国で幸せになるには文系で官庁・役所に入るか、
一流企業の管理職になるしかねぇんだよ。
143 : ガソリンが24.3円下がる！？ : 2007/11/28(水) 13:27:57 ID:WPSnHVW0 >>107
通用するのは今だからこそ。
終身雇用状態の時は、これやったら年下抜擢されたら、嫉妬が凄くてできなかった。
ちなみに、終身雇用は制度ではないんだ。
たんに、右肩上がりの高度経済成長で人手不足が続いてただけ。
144 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:30:12 ID:qUcETzL2 >>日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
>>会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。
そりゃ理系の怠慢だよ。
特にエンジニアなんて自分の得意分野以外のことは幼稚園児並みにしか知らない＆できないからな。
エンジニアの給料はもっと安くても良いくらい。
145 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:30:52 ID:IWl3qs7r 理系のほとんどは数字が得意なだけで何の創造力もない歯車人間
146 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:30:54 ID:h302VW8n >>120
バンガロールは何回か行ったが、最近の物価の値上がりが異常。
きったねえビジネスホテルなのに一泊２万円近く取られるし。
もうインドに発注してもなんもウマミはないね。
147 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:31:07 ID:3TUSMicE おれ、会社の鯖やらシステム、DBやらやってんだが
システムソフトつくっても アホな社長があとから
思い出したように追加、追加してきて
「おまえ、時間掛かりすぎだ！！！」と怒られる
もう嫌だ
148 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:32:58 ID:h302VW8n >>144
海外、特にアメリカとかのほうが文系優遇っぽいぞ。
149 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:35:09 ID:2GfkX/qv 俺も今年業界から足洗いました。
一日14時間当たり前。
残業代なし。
休日出勤当たり前。
給料も高いとは言い難い。
正直人間的な生活は出来ない。IT土木の奴隷。
今は給料安く成ったけど、一日8時間労働+残業少し。
ﾓﾁﾛﾝ残業代もでる。
日本では、決して報われない仕事だよ。
150 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:36:01 ID:h302VW8n >>147
客とベンダーが対等な立場ならって前提だけど、そういう場合は普通プロジェクト開始
前に文書でここまで作ると決めて、それ以上の機能追加は一旦件収してから、二期
三期で追加してくんだけどね。もちろん二期以降は別料金。
151 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:36:03 ID:qUcETzL2 >>144
を書いた俺自身は理系だけど、日本の理系の情けなさ・傲慢さ・不勉強・無知には本当に腹が立つ！
152 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:37:13 ID:jg6qfvEc >さらに73％が「適切な人材が見つからない」
「適切な人材」＝どんな要求も文句を言わず黙々と働く奴
153 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:37:47 ID:bKsFYyzd エンジニアが大事にされないから、うつ病等でどんどん辞めていって自殺して行ったりして
空前の人材不足になっているのでは
154 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:38:42 ID:jYnqeT94 なんで給料上がんないの？
やっぱそういうシステムにしてる国が悪いんじゃないの
国策でしょ。IT業界を衰退させるための。
155 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:39:18 ID:nGwYVbt3 >>120
んじゃ、インドの仕事をとるか、インド企業に転職しろ。
インド人や中国人の悪口言ってるより、そういうヤシラを見習って
オマイも起業狙いで、仕事やってるフリしながら
上とのコネを作って作って作りまくれ。
それで仕事を取ってきたら、下のヤシラをこき使えば、楽に儲かるだろ。
それでも辞めていかないバカなら、トコトン使い切れ、ボロボロにしろｗ
156 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:39:59 ID:fQUJeuWi >>152
見つけんの難しいなぁw
157 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:40:58 ID:X4eFhgZB IT業界を辞められない馬鹿は株で損きりできない馬鹿と同じ
158 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:41:06 ID:UtpqzTE8 >>154
>なんで給料上がんないの？
上げなくても辞めないから。
159 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:41:08 ID:Zgnjov90 >>154
衰退させるつもりは無い。
技術の安売りが日本の強み。
外国には真似出来ない。
160 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:43:57 ID:aGe1YdAE >>148
アメリカには日本で言う文系、理系なんて無いぞｗｗｗｗ
アメリカの大学はリベラルアーツ重視だから、工学だろうが
情報学科だろうが、文学と歴史はしっかりと叩き込まれる
日本の教養学科と名目上は一緒だが、日本の教養学科が
査読論文すら書いたことが無いような単なる団塊クズ教授
の掃き溜めなのに対して、アメリカはリベラル･アーツカレッジで
どういう教授に指導を受けたかで、一生そいつの人格の
評価をされるから、専門課程なんかよりよほど少人数の集中教育
161 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:44:42 ID:7ebKBymS リストラばっかして、人件費を削ったツケだろ？
162 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:47:00 ID:4lenkTgx おれはこの春大学を卒業して零細企業に入社したが半年でクビになった。
仕事が見つからず文系でも入社できるITに入ろうと思ったことが何度もあります。
163 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:47:22 ID:aGe1YdAE >>155
>120が中国人やインド人の悪口を言ってると読める時点で
お前は基礎的国語力も無い理系バカ確定。
日本語が理解できないから自分がずれてるだけなのに
それが理解できない典型的理系バカ。
>120にレスをつけてるやつは一杯いるけど
中国人への悪口と解釈したのはお前ぐらいなもんだろう
164 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:47:58 ID:jYnqeT94 >>158
>>159
優秀なやつはちゃんと上げてるのかなp(´⌒｀q)
165 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:48:58 ID:WqlPe+AG 組合作ってみんなでストライキすればいい。
日本中でネットできない、生産できない、金下せない、物を売れない状態にするしかないね。
フランスのトラック運転手組合みたいにｗ
166 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:50:10 ID:Zgnjov90 >>161
リストラ時に、ノウハウも削除したことがデカい。
ノウハウって言っても、そのまま適応するんものだけじゃなくて、
新たな方法とか改善案とかまで、個々人に眠っているものまで、失われた。
167 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:51:29 ID:A3cynk8d 最近ほんとまともに対応できるIT技術者が減ったと思う
減ったというか若手がITバブル以降、入ってきてないという感じ
うちの会社に出入りしてる人も若くて30代前後なんだよね
若い人はいたと思ったら数ヶ月で消えてるし
あと10年ぐらいしたらひどい状況になりそう
168 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:53:06 ID:Zgnjov90 >>165
それは日本ではできない。
周りがストライキしている隙をついて、ストライキせずに儲けに走る方が、確実に儲かるから。
169 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:54:14 ID:nGwYVbt3 >>163
洩れがせっかく教えてやってるのに、馬鹿なヤシだなｗ
170 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:54:29 ID:P7llgnJ6 エンジニアなんて飾りだろ
今は肉体労働の仕事してるけどこっちのほうがよっぽどまし
171 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:54:45 ID:WqlPe+AG >>168
あっちじゃスト破りする奴はボコボコだからね。
172 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:56:05 ID:h302VW8n >>160
そりゃ学校によるよ。日本でも歴史や文化に力入れとるとこもあるし、アメリカで
専門しかおしえないとこもある。
あと、アメリカでビリオネアになってる人って、ゲイツなんかもそうだけど、中退組
が多いんだよな。ゲイツの場合、対して行ってなかったそうだし。
そういう意味じゃ、あんまし大学関係ないキガス。
173 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:57:46 ID:qUcETzL2 日本でも昭和時代ならエンジニアといえば多少は尊敬されたが、
21世紀の今となって、エンジニアになりたいなどというのは、頭の足りない人間の考えること。
世の中を見てればわかるだろ。
174 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:58:05 ID:mMnO41ts >>1
nice boat !
175 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 13:58:58 ID:h302VW8n >>168
京セラ会長の稲森の自伝でもあったな。
ストやってるバリケードの中でこっそり仕事をしてたとか。
176 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:02:19 ID:aGe1YdAE >>172
アホですか？日本に偏差値の高いリベラルアーツカレッジなんて無いだろ。
知ったかはチラシの裏でやってなさいｗｗｗ
177 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:03:18 ID:Zgnjov90 >>176
東大の教養がそれに当たりそうだけど。
178 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:09:17 ID:WgqfvcMU >>143
うん、そうか。
当方、地方中堅企業の（多分、終身雇用ｗ）技術職（ITじゃない）なんだが、分かる部分と分からない部分がある。
雇用流動化で企業側も優秀な人材をつなぎ止める努力が必要なのは誰でも分かるけど、これが難しい、っつうか現状の日本は不可能。
結局、終身雇用というぬるま湯で、優秀な人材も優秀でない人材も、のほほんと雇用されて幸せ、って図式。
会社に飼い慣らされてるって感じるときもあるし、給料出してくれるところって割り切ってる部分もある。
年取ったんだなあ、とは思うこのごろ。
179 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:10:40 ID:0nHM7xH5 公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！
搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！
アメリカの経済学者 ラビ・バトラ氏
「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」
「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」
「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」
（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」
ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師
「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」
経済アナリスト 藤原直哉氏
「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」
180 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:15:35 ID:h302VW8n >>176
そんなに意地にならんでも。
なんでもかんでもアメリカの教育制度が優秀ってのは昔話化してるよ。
181 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:19:38 ID:aVC/Sxkm SE、CE上がりの人間が、営業やると最強。
また、エンジニア兼営業も結構強い。
182 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:23:27 ID:ljFmjliN なぜだ！
坊やだからさ
183 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:25:29 ID:aGe1YdAE >>180
事実が認められないアフォだな。論文も書かない教授が
大学首にならないのは日本ぐらいなもんなんだが。
日本はいったん大学教授になれば授業をやらなくても、研究しなくても首にならない。
田嶋陽子なんて、英語の一般教養担当なのに
２０年間ずっと英語の授業のコマを使ってフェミニズム教育をやったんだぞ。
184 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:25:56 ID:g8Ilkit/ この問題に限っては古臭い経営者を一掃しないと解決になりません。
Googleみたいな会社が増えることを期待。
185 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:26:08 ID:tWUVefNo 一回、社会が麻痺するまでいかないと
人を育てるなんてしないだろうね日本は
186 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:27:03 ID:wZ57+uaR >>176
じゃあまずわ、君のいうアメリカのなんとかカレッジを３つ挙げよ。
187 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:27:35 ID:WqlPe+AG 馬鹿みたいに外資を恐れるくせに、内部崩壊の可能性に全く目が行ってない。
そのうち外資も見捨てる国になるぞ。
188 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:28:35 ID:F1RbYqQN つーか、技術者軽視だよな、根本的に。
技術者を大事にしないとどうなるか、韓国みりゃ分かるのに。
189 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:29:22 ID:uSY9o3J6 なんだか最後は社内を走り回る電気屋みたいに扱われたからな。やめて８年経ちます v(^^)
190 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:31:23 ID:gzT+Z+me IT技術者蔑視だと思う。
PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
PhotoShopを作る「プログラマー」は根暗なイメージ
191 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:33:26 ID:WqlPe+AG >>190
物理学の博士号を持ったプログラマーが開発に参加してるけどな…。
192 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:34:49 ID:1ULExEQO 日本のエンジニアは英語ができない奴が多すぎるから使えないという話を聞いたことがある
193 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:37:33 ID:Zgnjov90 >>192
その英語ができない奴に仕事させなきゃいいじゃん。
英語ができる奴が技術やればいい。というふうにはならないのかな？
194 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:38:21 ID:aGe1YdAE >>186
ウィリアムズ・アマースト・スワースモア・ウエルズリー・ミドルベリー
195 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:47:57 ID:fLr8woBs うちの父ちゃんは日本一のITﾋﾟｰだ！
196 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:48:25 ID:5DSqKeBs >>173
おまえみたいなゴミばかりだからこの国はおかしいんだろう
197 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:55:59 ID:Lgw8AiIX >>190
その立場の＞PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
をマスコミに当てはめると
テレビに出てくる アナウンサーや司会やゲストはちやほやされるが
PhotoShopを使う「クリエーター」は根暗なイメージで苛められていると思うのだが
198 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 14:59:23 ID:d6s4eBGO 文系理系の衝突が日本の悲劇
文系はプログラミングできず、
理系は漢字知らない
助け合って生きていこうよ
199 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:04:07 ID:R/6QfX41 >>187
株価見てみ
もう始まってる
200 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:06:09 ID:fqUCZDXl ITからは話はそれるが、学校の理科の先生が
でんじろう先生みたいな人だらけだったらもっとエンジニアが増えてたかなぁ。
201 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:06:11 ID:DxU0FptW >>153
それだな
202 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:06:22 ID:g8Ilkit/ >>193
日本の英語教育で英語ができると思うか？
番組用に演技しているかもしれないが、
前の英語でしゃべらないとの司会の松本アナウンサーだって
灘校でてて京都大学出身だがあのていどなんだぞ！
203 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:07:07 ID:2PEVddcS >>192
逆にあいつらが日本語を理解すればもちっとマシなものもできるのかとも思う
204 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:08:16 ID:lPRQlh08 給料安いんだからいくわけねーだろ
205 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:09:26 ID:g8Ilkit/ >>198
いや、漢字は知ってるから。
古文はテストを終わったら全て脳から消え去ったけど。
206 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:12:33 ID:ARcGNFCv ×テストを終わったら
○テストが終わったら
○テストを終えたら
日本語で書いてくれｗ
207 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:12:41 ID:2T50wyB3 確かに文系とか理系とか分けてるのは旧石器時代の考え方だな。
経済学って普通に数学使うだろ。社会学も統計学使うしさ。
技術者は英文読まなきゃいけないし。文学だけで食ってますてやつもワープロかパソコン使ってるし。
この手の話ってすぐに理系文系の対立になるが、全く意味ない。
208 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:13:02 ID:UXlLL/tM 発注側の不勉強も問題がある
日本の場合、これくらいのものを誠心誠意作ったらこれくらいかかるというプレゼンをしても
発注担当が結局見積書の金額しか見ていないので
レベルの低い安い人材を派遣で集めたDQN会社の見積もりの方が安いので
彼らが受注する
で事情がわかった一流企業は大手ITに発注するが
結局、大手ITも子会社へ丸投げし、
そこから先は結局、
DQN会社の見積もりの方が安いので彼らが受注する
まあ我々が安いから…
と買ってしまう中国製に毒が盛られている構造と同じなんだが…
209 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:14:33 ID:L3053aSP なんでＩＴ能力が低いんだろうな
視野が狭いというかなんだろうね。日本人の特質かな
210 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:15:11 ID:g8Ilkit/ >>206
ごめん。はじめは「テストを終えたら」って書いてて長い文章だったんだが、短くして校正せずに投稿しちゃった（汗
211 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:18:37 ID:F1RbYqQN >>209
IT企業に行けば分かる。
あんなんじゃ人は伸びない。使い捨てだもの。
しかも、ノウハウが溜まる部分に派遣や請負を使ってる。
こんなんじゃ、どうやっても会社に技術や人材は溜まらない。
大体さ、土木工事と同じフローでやってるんだぜ？
人材投入すりゃ、土木工事は片付くだろうが、プログラム類は
DQNとエリートで作業効率が100倍違うからな、誇張抜きで。
なのに、DQNもエリートも同じ値段。そりゃ、人は集まらんよ。
212 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:19:01 ID:suM7yfQE 普通、物(実際のもの、服とか車とか)を作るとき
リサーチ→設計図作成→組み立て→テスト→完成
なわけだが、これがITになると
リサーチ→設計図作成→組み立て→（追加仕様→対応）*複数回→テスト→完成
になる。
こうなってくると、もうプログラムはぐちゃぐちゃ。
プログラミングも普通の物づくり(服や車)と変わらないんだよ。
確かに追加仕様を強引に入れる事は出来るけど、
それを繰り返すとぐちゃぐちゃになるし、バグの元になる。
普通の物づくりで考えたら、追加仕様が入ったら
リサーチや設計図から再検討してやり直すべきなのに、
それをしないからメンテナンス性なんかゼロに等しくなり、
結局その人以外は訳の分からないコードになる。
これが現場なんだよ、
追加仕様を簡単に容認する馬鹿が居る限り改善しないんだよ。
213 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:21:06 ID:A1q8uHQX >>192
そのエンジニアが
もしマトモな高等教育を受けた技術者を指すならその指摘には疑問が残る
周りを見ても工学部の学生は学部の段階で少なくとも、英会話をなんとかこなせるレベルには達している
ましてや、文書でのやり取りも多くなっている昨今、業務に支障をきたすほどの英語力が低いとは考えにくい
っーか、私立文系だの学生時代遊び呆けてた上に畑違いの馬鹿をなんちゃてエンジニアにするから、
周りからみたら日本のエンジニアはレベルが低いだの、英語ができないだの言われるんジャナイカ？
214 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:21:37 ID:VDr8KyIe うちの会社がおちいっている状況がまさに>>208
DQN会社にあわせて値段を下げて、金も時間も人手も無い無いづくし。
215 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:22:08 ID:gzT+Z+me Web制作会社でPGやってるけど自社開発のフレームワークの使い勝手の悪さと言ったら・・・
なんでrailsとか使わないのか疑問。よそはどうなんだろう。
216 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:23:29 ID:DY3o182V 追加仕様＝付加価値みたいに営業する馬鹿(経営者)がいるからな
217 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:24:02 ID:F1RbYqQN 賃金の出し方も「かけた時間」で払うから、仕事の速いエリートは、仕事辺りの給料がどんどん下がる。
10の仕事を1ヶ月でこなしたDQNと、90の仕事を1ヶ月でこなしたエリートで、同じ給料だからな。
大抵の会社は労組すらないから、抗議してもすぐ潰される。
結局、いくら頑張っても無駄なんで、みんなしてサボって10しかやらない。
そりゃ、効率はあがらんわな。
218 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:24:41 ID:g8Ilkit/ >>211
近代では100年以上
日本が出来て頃から考えれば2000年以上の歴史を持つ土木・建築業界に失礼だな。
土木工事のほうがプロジェクトマネージメントは遥かに熟成されているよ。
積算だっておおよそぴったりだろ？
いえることは、単純な比較すんなってこと。
219 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:25:58 ID:2T50wyB3 >>211
胴囲だ。
ノウハウが資産なのに派遣に任せる理由がわからない。
資産ではなく経費として扱ってるんだろうな。
日本の技術者は無口が多いのからもう少し上に意見したほうがいいと思うよ。
220 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:26:31 ID:F1RbYqQN >>218
比較じゃない。
プログラムの設計方法に土木工事をそのまま適用してるのが馬鹿なんだよ。
プログラムは、後はペンキ塗ればおしまい、って状態でも全部ぶち壊して１から作り直すことが良くあるんだ。
にも関わらず、土木工事と同じフローでやる。そうすると、どうなるか分かるだろ？
221 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:26:31 ID:X4eFhgZB >218
確かに手抜き工事マネージメントに関しては熟成されてるな
222 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:27:29 ID:VasT3iSP >>219
どこからくる派遣が使えるかをノウハウとして蓄積してんだろ。
223 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:30:35 ID:AgmD8vX8 SEとかやってる奴は、経営学、会計学はマスターしたほうがいいよ。
どういう追加仕様が発生するかとか読めるようになるし。
無茶苦茶なこと言う奴だと思ってた顧客を説得出来るようになるし。
なんで日本はダブルメジャーが盛んじゃないのかな・・。
224 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:31:26 ID:2T50wyB3 >>222
それが現実かもね。もはや企業ではなく公務員。
225 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:36:48 ID:UM+DX6xe コンピュータは仕事を楽にする為の機械なのに、
現場はかえってデータ管理で忙しくなってるってのはどうよ？
中小企業でも立派にサーバを構えてる所はあるが、
可愛そうに、ピアツーピアか、LANDISKで充分じゃんなんて所はあったなぁ。
構えは立派でも、肝心なバックアップシステムがなかったり。
大手IT企業の仕事がコレだったりするわけよ。
226 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:38:32 ID:STqozTOi 土台となる基礎工事が終わって建材組み終わっているときに
無償で基礎工事やり直してくれなんて一方的に言ってくるｄｑｎは確かにいないわな
なんせ曲がりなりにも「成果」がみえるから遠慮はするのが普通だが
見えないんだよプラグラムて・・・
わからない人には所詮文字の羅列だしそれにどれほどの価値があるのか理解できない
かといって、その辺を厳格にすると日本の顧客には嫌われる
227 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:40:05 ID:3sCsG5te >83
>ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、
「できない，できない」はアフォでも言える。
それをどうやったらできるようになるか，考えて提案・実行するのが優れたエンジニア。
228 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:40:34 ID:g8Ilkit/ >>215
いや、railsはメモリ食いすぎだろ。
229 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:41:53 ID:g8Ilkit/ 見える化！重要
230 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:42:31 ID:pjeV2+Ix エンジニアは、技術以外のことが何もできない不能。
よって、マックのバイト並みの扱いでよい。
231 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:43:07 ID:2T50wyB3 >>230
お前の会社の程度が良くわかる発言だ。
232 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:43:51 ID:g8Ilkit/ >>231
だな。そんな程度の会社と仕事なんだろう。
233 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:44:22 ID:X4eFhgZB 給料分ちゃんと働いてるだろ？
経営者は何が不満なんだよ
234 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:45:25 ID:fqUCZDXl ここ読んでるとエンジニアってお先真っ暗だな。
>>230
エンジニアがいなかったら経営が成り立たないだろ。
235 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:46:58 ID:/OrCgQGU エンジニアが英語ができないとなんの問題があるの？
236 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:47:50 ID:sn/ZydZS 裏づけのない紙幣なんて紙切れ同然
237 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:47:58 ID:KfsGW9Ni マックのバイト引き抜いて来いよ
238 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:50:29 ID:2T50wyB3 >>235
日本語だけで事足り人たちには関係ない話だから。
気にしない方がいいよ。
239 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:50:39 ID:VDr8KyIe >給料分ちゃんと働いてるだろ？
>経営者は何が不満なんだよ
エンジニアは、給料以上に働かされるので不満を持つ。
何故大事にされないか･･･経営者・営業に技術の知識がないから。
そのくせ客に対していい格好したがる。
結果、ITエンジニアが職を離れ、エンジニア不足になる。
240 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:51:23 ID:il15Yd8O 実は意味を知らなかったビジネス用語ランキング
http://news.ameba.jp/g.../8929.html
241 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:53:59 ID:/OrCgQGU >>238
インドとかに外注してるってこと？
242 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:58:57 ID:F1RbYqQN >>233
ITエンジニアの時給は、300〜円だぜ？
そんなんで給料分とか馬鹿じゃねーの、としか言いようがない。
だが、会社に言っても聞くわけがないので、黙ってやめる。そして、言いふらす。
だから、誰も来なくなる。
243 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:59:26 ID:2T50wyB3 >>241
オフシォア（海外の外注発注）開発も当然英語のスキルは必須だけど、
ある技術レベルを超えると日本語ドキュメントが全くなくなるので
英語のドキュメントを読めないと技術を得とくできなくなるんだよ。
日本語ドキュメントで事足りる人たちには関係ないのはこのため。
244 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 15:59:43 ID:RRDnTDFE IT系の必用な知識が足りてないっていうけど何が出来る必用があるんだ？
JavaとかC書けるならいいのん？それとも鯖管理ができればOKなの？
245 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:01:14 ID:E4aAH6GU ここ10年くらいに会社に導入された新技術のうち、
明らかに仕事の効率アップに役立ったのって携帯とメールくらい。
ＬＡＮでの稟議書・申請書提出とかまじ無意味だし
各種のデータベースも書誌入力が異様に煩雑でむしろ仕事の邪魔
いらんもんばっか作ってっから人手不足なんじゃね？
どんなに高度で価値のあるプログラムでも、役に立たないシステムなんてゴミ
理系はもっと人の役に立つもん開発しろよ
俺はＩＣレコーダーの録音をきちんと文字化してくれるソフトを希望。
現場で汗水流してる一線ビジネスマンが求めてるのはそんなもん。
246 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:03:39 ID:njFooYFQ >>243
そういう時は、文献例をあげてくれないと馬鹿っぽく見えるぞ。
そういう俺は、仕様書が口頭＋アメリカの数学者の論文（当然英語）だった案件断った
レベルなんでどうでも良いけど。
247 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:07:54 ID:1yLql96C 理系が無能文系に食われるのはそれ以上に無能だから
248 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:09:18 ID:2T50wyB3 >>245
確かに、日本のITの投資額は高いのだが。
それが有効に使われてるか甚だ疑問。
249 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:09:54 ID:AgmD8vX8 IT系のエンジニアは、サービス業だということを本質を忘れて、
まるで製造業かなんかと勘違いしてる奴多いよな。
ま、組み込み系はそれでも良いんだけど。
製造業ならば、技術者は単に言われたものを作ったり、
開発に専念したりすれば良い。
しかし、サービス業は誰もが営業やビジネスの心理を持つべきなんだよ。
経営者や営業が理解しない？それはお前の、経営や営業の
行動原理に対する理解不足と説明能力不足。
お前らが最善だと思ってるやり方は常に部分最適に過ぎないから困るんだ。
250 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:10:31 ID:pjeV2+Ix >>理系が無能文系に食われるのはそれ以上に無能だから
同意。
プラス世の中の仕組みを理解できないから。（しようとする努力さえしないグータラだから）。
251 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:11:30 ID:2T50wyB3 >>249
おっしゃる通りでございます。
252 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:12:05 ID:tj6DQSQF まじめな話、エンジニアとしての技能を磨くより、語学や自己PRの
技術を磨いたほうがいい。エンジニアとしての技能は評価されないよ
253 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:13:08 ID:STqozTOi だから優秀なやつは外出て行くよ
金払いも悪く、一向に理解しようともしない顧客ばかり相手にできないよ
そうじゃないやつは辞めるか、つぶれていく、ただそれだけ
254 : 粟野 : 2007/11/28(水) 16:14:49 ID:bH8QoYos >>245
無意味なもんでも、導入しようと言った人とか
導入に携わった人とか、運用に関与する人なんかは評価上がるからねぇ。
現場の声なんかどうでも良いんでしょうな。
「買ってやった（入れてやった）からちゃんと使って効率よく仕事しろ」ってなもんでしょう･･･
255 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:18:35 ID:ZxWEZzmD >>245
うちじゃメールは効率ダウンだ。
打ち合わせはもちろん（てか、これはしょうがない）、口頭で二言三言で終わった確認も含めて、
やり取りのログを事後に全部メールで関係者に送信して残すってルールが……。
しかも、部下同士の打ち合わせも全部ccで飛んでくるから、一応のチェックをするだけでも結構
な時間をとられる。
アホかと。
256 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:19:02 ID:Lgw8AiIX 安い仕事をする奴が 悪いんだよ
257 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:22:23 ID:WqlPe+AG 世界じゃ極々当然なのに日本で言うと素晴らしい発言になるんだな。
http://itpro.nikkeibp....27/288167/
258 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:23:09 ID:F1RbYqQN >>249
それは客と直接折衝できるぐらいのランクの人間へ向けた話だな。
その下は製造業と同じだよ。下手にサービスすると上からどやされる。
もちろん、まともな上司であれば、提案を聞いて客と折衝してくれるけど、
大半はゴミ上司だから、「俺の言うことを聞いてればいいんだ！」で終わる。
そもそも、仕事とって来る営業が安請け合いしすぎなんだよな。
納期3ヶ月の仕事とか普通に取ってくるから。
259 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:23:52 ID:ml1YVdD4 まあ官僚をはじめとして東大法学部の支配が下々にまで及んでるのが原因だあ
ね。この国で理系がうかばれることはないだろう。
たまにすごいこと（ノーベル賞とか）あると鬼の首でもとったようにはしゃぐ
が、それだって中身を理解しようなどとはまずしていない。報道をみていて
全く悲しくなる。
営業の数がやたら多いのも日本独自wって聞いたことがある。そうかもだよな。
駄目文系を偉そうにみせる仕組みといえなくもない。
文系もホントは数学だって何だって勉強してくれないと困るんだがな。
大体今の不景気というかデフレだって、勝手にバブルおこしてつぶした日銀の
馬鹿文系どものせいだろ。マクロ経済わかってんのかよと。
それで年間３万人だっけ、自殺といわれてるが日銀が殺してるようなもんだ。
誰か訴えないもんかな。
こういうのをさも自然現象であるかのようにしか扱えないマスゴミも最悪。上
の方にはやはり凍大卒とかいるんだろうが知能が衰えてるとしか思えない。
けっ
260 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:23:56 ID:gNCrTxRh エンジニア＝アニメーター
個人主義が多そうだから、労組とかと無縁そうだし、経営者の胸倉
掴んでギャラアップを迫るようなキャラもいなそう。
261 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:26:43 ID:j53ovkPi >>246
VB とか VC とか使ってごく普通に書いてても
Microsoft オフィシャルの資料が翻訳されてないとか誤訳で意味が取れないとか機械翻訳しかないとかあったけどな
すんげー低レベルでも英語で読んだほうが楽なことはあったりする
262 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:27:00 ID:hG5Uos+C 企業がリストラしまくったから
他人にはできないが俺にはできることを追求した結果
秘密主義になっただけｗ
ノウハウを全て文書かしてくれたら退職金を１００％上積みして
前払いするといえば ちゃんとツールにしてくれるはずだよｗｗ
263 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:28:19 ID:j53ovkPi >>260
さすがにそこまで酷くないと思いたいところw
あちらはそもそも食えるか怪しいだろ
264 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:31:58 ID:pjeV2+Ix 確かに日本人一般の感覚からすると、エンジニア＝アニメーターなんだよ。
めんどくさいから、エンジニアは全員アニメーターに改称しよう。
その方が誤解がなくていいし、本質をよくあらわしていると思う。
エンジニアだといって変なプライド持つより、落ちるところまで落ちてみよう。
265 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:33:33 ID:Lgw8AiIX 技術は身に付けたら転職しろ それか起業しろ
266 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:35:35 ID:sgKsWHYO
エンジニア＝キモオタ って扱いだからなー
267 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:38:03 ID:UM+DX6xe >>255
ウチじゃメール･ネット以外に、pdfさえフォルダ管理できれば無問題。
複合機と、ファイルサーバさえあれば事足りるんだがなぁ。
当然、MSオフィスは必要だけど。
268 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:38:43 ID:njFooYFQ >>261
確かに物によってはマニュアルの翻訳がある章だけ抜け落ちてたり、内容わかってないやつ
が翻訳して片言の日本語みたいになっちゃってるのは在るが、
>ある技術レベルを超えると日本語ドキュメントが全くなくなるので
この境目が分からん
269 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:45:41 ID:kcM4P0CA ITに限らず、技術系の若手がどんどんバカになっている・・・
270 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:47:58 ID:UM+DX6xe >>268
そりゃ、アドレスを住所と訳すとマズいところもあるし、
アカウントを口座って訳すとマズい部分もあるしなｗ
271 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:54:38 ID:wXLfG1DP >>268
分からないってことは、やったことが無いってことでしょ。
技術レベルっていう分け方もおかしいと思うが。
272 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:57:50 ID:Oz/H8qAf 専門書の翻訳はある程度その分野に関する知識がないとどんでもない翻訳結果が返ってくるからな。
翻訳できる知識＋その分野の知識があるやつなんて少ないし、ましてや翻訳の仕事なんてしてないだろ。
したがって、翻訳されたドキュメントが少ないのは当然。
273 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:58:29 ID:h302VW8n >>269
ゆとりだな。
274 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 16:58:40 ID:2T50wyB3 まあ技術レベルというより最新情報と言うべきだったかもしれん。
SPARQLというクエリーの技術書はW3Cの英語版を常に読み行くしかない。
275 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 17:30:36 ID:g8Ilkit/ 漫画ゴルゴ１３でも日本のエンジニアの扱いについて訴えている回がいくつかあるな
麻生なら知っているだろう。
276 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 17:40:27 ID:VDr8KyIe 来春の査定時には、給料UPを迫ってみようと思う。
277 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 17:46:03 ID:dy0wSc+j 年俸5千万とか出せば超優秀な人材が出現するよｗ
278 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 17:54:56 ID:rtlDqHk9 プログラマー板見れば悲惨さがわかる
279 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 17:57:48 ID:UWm9FNTi 大事にされないから不足してんじゃねーの？
280 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:05:59 ID:wnVK8swO コード行の多さで判断ねえ…
昔の小説家は原稿の枚数で出版社からの収入が左右されてたから
なるべく修飾表現や回りくどい言い回しなどを駆使して金を稼ぐ技術を身につけたらしいな
それを考えると今のIT経営者なんかの無意味な仕様変更で余計な手間とらすやりかたは
安月給の技術者を食わせてやろうって親心の発露かもしれんなあｗｗｗｗｗｗｗ
もう時代が違うのだがｗｗｗｗ
昔からのホワイトカラーは残業時間が増えれば収入が上がるという幸せな考えを持っている
でもITってそういう部分を効率化させるために導入されるんだよな
そもそもそういう考えが昔身についてしまった年寄りにIT推進は無理じゃね？
281 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:09:38 ID:4zU6qx2X 世間一般ではITなんて
「伝言ツール」としか見られてないよ。
282 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:13:08 ID:0hhg2xeH 日本でブレーンでもいいからこういうこと言える議員がいるだろうか
ttp://jp.techcrunch.c...-platform/
エンジニア不足は教育をすればいいだけだと思うんだけど
なぜか即戦力を求めるよなー
283 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:27:52 ID:lPsKy3L0 今時、就職氷河期でもないのにわざわざSEになるやつなんていないだろ
氷河期をあれだけ使い捨てにして廃人にしたらな
当然の結果だ
284 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:32:12 ID:n7Hu0AYV ×人材不足
○奴隷不足
285 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:37:21 ID:UWm9FNTi そういえば刑務所帰りの人にやらせるとか言ってたな＾＾；
286 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:40:16 ID:J2KleDcr エンジニア志望の人は英語を勉強した方がいい。
俺は、来年から新卒で外資系の会社でエンジニアとして働くが、
1年目の年俸は700万だ。
287 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:42:19 ID:0NFbKKzo >>286
おいおい、それ本末転倒。
ビジネススキルのいろはが欠落してるぞ。
288 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:48:47 ID:IRk4VkyK 転職すれば、今の時期は必ず給料上がるよ。
289 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 18:54:17 ID:sU7N5ahJ >>283
氷河期世代は壮大な実験だったよね
290 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:01:20 ID:/8tS+XpM そもそも優秀な外人が日本に来るとは思えない。
台湾・韓国・日本の企業がブラックってのは海外じゃ常識らしいからな。
291 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:08:51 ID:2T50wyB3 >>290
どんな常識だよ。日本に優秀な海外のエンジニアいっぱいいるぞ。
292 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:14:16 ID:2T50wyB3 でもすぐに本国に帰っちゃうけどな。
293 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:20:44 ID:j53ovkPi >>264
似てる部分はあるから
違いにプライドを持つなって言い方はわかるんだが
あちらにしてみりゃ最底辺でも倍の給料を取れてる奴が名乗るなとか言われそうだなw
294 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:28:00 ID:4SpwtINN ＩＴ業界の酷い話はよくみかけるが、その中でも
部下をこき使いまくりの上司が出てくるよな。
そいつらって出世する前は何してたやつなんだろう？
ＰＧとかからの出世なら自分と同じ苦労を部下にさせたくないと
思わないのかな？
それとも自分も若い頃は死ぬほど大変だったんだから、
おまいらに倍返しだっっ、とか思っているんだろうか？
295 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:30:19 ID:6jUHQPKp >>294
偽装派遣だから。
下請けの発注元の社員が虐めているだけ。
正確に言えば下請け会社の正社員にこき使われる立場の下請け会社の正社員が、
現場に派遣会社から来て働いている人たちを虐めるような感じ。
296 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:31:59 ID:UIaUy7Cm >>60
うわ〜〜〜ぶん殴りてぇ〜〜〜〜〜
297 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 19:37:49 ID:4zU6qx2X IT管理者は発現した内容を変更できる。
よって、自動的に権力が強くなる。
経営層と従業員から板ばさみの圧力がかかるから
精神的にきつい事を知ってるのかね？
あんまり料金を値切るとそのうちアルバイトがくるぞ。ｗｗｗ
298 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 20:46:44 ID:R7qZbtb/ >>289
壊されて初めて自分がモルモットだったということに気付いた。
俺の人生返せ！少なくとも順調だった大学時代までの人生返せ！
299 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:07:49 ID:nt0iue8x 人海戦術でやってきた意識が抜けないんだろうな
人が足らなくなるということの意味を理解できてない
300 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:09:02 ID:IRk4VkyK >>294
うちの会社は、他業界から中間管理職として雇われた人たちだよ。
PGからの叩き上げは、主任ぐらいまで出世するのが限界でやめていく。
301 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:09:28 ID:ilbfO/2z 優秀ぶってる低学歴が大杉だから
302 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:17:26 ID:v+/zUAoa >>298
こええｗｗ
303 : ２９８ : 2007/11/28(水) 21:18:00 ID:v+/zUAoa >>298じゃない、>>297だった orz
304 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:18:23 ID:vSgyW+Dr 手配師野郎がピンハネしまくってるからね
SEなんてやる奴が馬鹿
305 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:18:58 ID:m3wH9PXj
「エンジニアの頭数ではなく、（優秀な）人材が不足している」
当たり前でしょｗｗｗｗｗ
なんで優秀な奴が、過労死や鬱病が当たり前で
長時間労働がデフォの低賃金な職につくんだよｗｗｗｗ
今ITに行く奴はマジで自殺志願者か基地外だよ。
306 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:22:18 ID:FkGh+9L/ プログラミングなんて簡単だし
管理職に慣れなきゃ鬱だろ
307 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:25:56 ID:J2OY+Fri 日本の経営者は、手元の予算が月300万円だとしたら、60万円の人材を30万円に値切って10人で回そう、という発想しかないんだよね。
308 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:31:01 ID:hEsV3Ngx 勝手に衰退すればいいよｗｗｗ
309 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:33:50 ID:UWm9FNTi 団塊が消えさえすれば多分改善すると思うんだが。誰か消してくれｗ
310 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:34:31 ID:BP2ZeDNh 優秀でもないエンジニアは優遇されないか優遇されるとこ行くわ
311 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:43:59 ID:E2NF7DGh 終身雇用を信望する日本では、
正社員より派遣のＩＴ技術者のほうが生産性が高いのは都合が悪い。
312 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:48:03 ID:9xrWrUR8 なんでエンジニアが大事にされないかって？教えてやるよ。
精神障害、人格障害の中でももっとも社会的にみて問題が多いとされる、
「反社会性人格障害」というのが、技術者に多いとされているから。ずばりこれ。
これが決め手だよ。
反社会性人格障害というのは、統合失調症と
同列に扱われるほど、社会的に問題のある存在のように扱われている。
人格障害、近年はパーソナリティ障害といわれることもあるが、
ほとんどは、本人が望む限り、医療行為による治療の対象になっている。
しかし、この反社会性人格障害だけは、
「異常ではあるが病気ではない」と基本的に判断される為、
当然病気でないのだから、治療は不要。
本人が自覚しさえすれば、自ずから人格を矯正できるはずだ、ということである。
まあ、くだいた言い方をするならば、「社会を巻き込むほどの相当なはねっかえり」
ということである。社会のルールに従わず、自らの能力、技量、考えを
どこまでも押し通そうとするから、得意とする技術等は身につけることはできるが、
企業にしてみれば、そのような人物に、高い報酬を支払うと、
もし後々その余裕から出る金銭を悪用して犯罪を行うなどとなった場合、
(例えば、売春や、麻薬取引などに手を出す可能性だってあり得る。)
経歴を調べられて、マスコミを伝った場合、企業のイメージダウンに繋がるわけよ。
倫理観がなくても、それなりの形だけの体裁でもととのえた技術だけはある者がいれば
企業は人手欲しさにそのような人でも雇う場合がある。しかし、高い報酬を支払って
その人生に余裕持たせるのは、社会的にみて当然危険というわけ。
反社会性人格障害者は、往々にして、成長過程で、それなりの社会的マナーを
身につけてる場合があるから、人格の矯正がなされていなくても、第三者が
見ても、一見普通の人に見える場合がある。技術者でなければ、企業で雇う場合、
人あたりその他が重視される場合が多いから人格を問うことがほぼ絶対だが、
技術者は、技術さえあれば、寧ろいくら人格がよくても技術がなければだめなのだから、
人格どうこうを問うよりも、技術のあるなしが問われる。結果的に
企業が技術者を雇った場合、反社会性人格障害者を雇ってしまったとしても、
それなりの期間を置かなければ見分けるのは困難であるとともに、期間が経過する
ことで、表面上企業に馴染んでしまって、ますます見分けにくくなることがある。
いちいち人格を見分けるのに手間を割くぐらいなら、もっとも安全な策である、
給与を下げることで、企業として防衛を図るのが得策というわけであろう。
313 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:50:01 ID:J2OY+Fri >>312
おにぎりちょうだい、まで読んだ。
314 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:51:30 ID:UWm9FNTi 福岡の話か（ ´∀｀）
315 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:52:55 ID:csgQW5ID 中小企業社員の年収、愛知が首都圏上回る--30歳で450万円。数字上回る豊かさ
◆民間研究所が２万５０００人調査
中小企業で働く人の平均的な年収は、愛知県の方が首都圏より高い−。
民間コンサルティングの北見式賃金研究所（名古屋市、北見昌朗所長）が
愛知県と首都圏の計二万五千人の給与を調べたところ、こんな意外な結果が出た。
五十歳男性の年収比較では、愛知が五百五十万円に対し、首都圏は五百万円で五十万円上回った。
北見所長は「愛知の企業は渋くて、もうけても社員の給与に回さないと言われていただけに、
驚きの結果」と話している。
三百人未満の企業で働く正社員の二〇〇六年の給与明細を調べた。
対象は、首都圏が東京、神奈川、埼玉、千葉の一都三県に立地する二百二十社の社員一万千人。
愛知は二百十社で、一万四千人。各年齢で年収やボーナスなどを項目ごとに金額が多い順に並べ、
ちょうど真ん中に分布する数字を抜き出した。
男性の一般社員の年収を年齢別に見ると、新人時代の二十歳はともに三百万円。
ところが、三十歳になると、愛知が四百五十万円で、首都圏（四百二十万円）に比べ
三十万円高くなった。中堅の四十歳では、愛知が四十万円上回る五百三十万円と、
年齢を重ねるごとにその差が拡大する傾向にあることも分かった。
◆強い製造業、年功定着
年収の差について、北見式研究所は地域の産業構造の違いを指摘。首都圏の中小企業では
ソフトウエアや人材派遣業など離職や転職が多いサービス産業がほぼ半分を占めているため、
賃金が伸びにくい傾向がある。これに対し、愛知は業績好調な自動車関連を中心に
製造業の比率が四割近く。終身雇用や年功序列の賃金体系を採用する企業が多いことから、
安定した収入の伸びにつながったとみている。
同研究所は中小企業を対象に賃金や労務問題などを助言。社会保険労務士の資格を持つ
北見所長は「製造業崩壊」（東洋経済新報社）などの著書がある。
◆数字上回る豊かさ
【共立総合研究所の江口忍主任研究員の話】
愛知の方が高いとは思わなかった。家を買うにしても借りるにしても、住宅コストは
首都圏の方が上。首都圏は私立の学校への進学熱が高いため、教育費もかさみ、
生活実感としては愛知の方が数字以上に豊かだろう。首都圏は大企業の就業者数が多く、
地域全体の平均的な給与水準を押し上げているが、中小企業に勤める人の生活はかなり厳しい
のではないか。
http://news21.2ch.net/...862246/l50
316 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 21:59:40 ID:9xrWrUR8 反社会性人格障害者が、優れた知能を持つ場合、
「サイコパス、ソシオパス」と呼ばれた時代もあった。
しかし、この表現自体が、ある種その本質の歪みを形成してしまう
という考え等から、近年はこの呼び方は学会ではされていないらしい。
社会的にその能力を活かして大成した場合、
反社会性人格障害者であっても、警察機関等の面倒にも
なることなく、平穏な人生を送ることがある。
言うなれば、要領の良いということで済まされてしまうわけである。
当然、能力はあっても、相当に世間に波風を立てる人格であるが故に、
本人は平穏無事でも、その人生の中、相当の犠牲者がその者によって
生まれたであろうことは確かで、人類の歴史というのは、ある意味において
これをいかになくすか、つまり、「反社会性人格障害者」が、能力を
活かして傍若無人に振舞うのを抑止するかの歴史と言っても過言ではない。
317 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:16:20 ID:ozG00J6+ >>312 >>316 自己紹介乙
318 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:18:31 ID:9xrWrUR8 「反社会性人格障害」は、知能が高ければ、その要領の良さ故に、
一般の人の言うところの人権を主張することがある。
しかし、その人権は、究極的には
「自分のことしか考えていない、あくまで利己的なもの」であり、
例えば、自分が何かの紛争等に巻き込まれて傷を負った場合、
普通ならば、紛争から脱却した立場になれば、紛争を鎮めようとする
のが人道的に考えれば当たり前であるのに、
反社会性人格障害者の場合、これがない。それこそ、
自分が傷を負った紛争に、他者を巻き込ませようとする場合もある。
「俺が怪我したんだから、おまえも怪我しろ」彼ら彼女らの
思考はまさにこれである。まず決して「怪我するのは俺だけでいい、
他の人は怪我しないようにしてやろう」という考えには行き着かない。
万が一行き着いたとしても、それは何らかの見返りがあってのものである。
「怪我しちまった。お、あそこにも同じ怪我しそうな奴がいるぞ、
放っておくか、でも金持ちだったらそれ教えて金もらったほうが得だな。
貧乏人だったら教えないでそのまま怪我させちまえ。どうせ俺には関係ない。」
反社会性人格障害者の考えはこういうものである。
そして、ついに自らが権力や財力を掌握するようになれば、
後は知らん振りである。
「さーて、儲かった。損した奴は能力がないから。自業自得。
困っていたって俺の金や権力は少しもやらねぇよ。寧ろもっと損させてやる。
絞りとってやるぜ。だって俺には関係ねえもん、不幸自慢なんか聞きたくないねぇ。
俺だってそのぐらいの不幸はあった。てめーも同じ目に遭え。
でも、遭ったからって手助けはしないがな。」
まさにこれ。だから、政府や企業は意地だってこのような者に
権力や財力を与えたくはないし、庶民にしてみても、当たり前である。
統合失調症等、精神障害は救う必要はあるが、こればかりは
救いようがない。寧ろとことん痛い目見て、目覚ませというわけである。
精神障害者が差別されるというのも、精神障害者として認定されている者の中に、
このような者が紛れ込んでいることがあるからかもしれない。
病気で、保護が必要だということになれば、国の保護の下、言いたい放題言って、
それなりの暮らしができるからだ。実際には病気でなくても。要はズルである。
319 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:21:56 ID:im9yd2E3 ID:9xrWrUR8から危険な香りがする・・・
320 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:23:00 ID:X4eFhgZB IT業界の腐った環境がそういう人物を育てているのに。
321 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:26:03 ID:ayE12+AP 誰も読まない長文を２chに必死に書き込みか。健常者の証だな
322 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:27:40 ID:LT+afwy6 プログラムなんて人の奴を修正して金もらってた方が楽だ。
システムに精通してる必要があるけど。
323 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:35:36 ID:3MQPJ2zx
ドンキホーテの元社員があの「女子高生コンクリート殺人事件」の
被害者女性に性的な暴行をしたことをほのめかすブログを公開しています。
http://blog.livedoor.j...ous_hands/
このブログ作者は当初はドンキから残業代の未払い分を請求する様子を
公開していましたが、ドンキ役員に名誉毀損で訴えられてから内容を一変し、
監禁された少女が酷い暴行を受けている様子や
ヤンキーどもにレイプされた女性の様子をおもしろおかしく綴っています。
ブログは現在超炎上状態です。
324 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 22:54:04 ID:3KHKFVPd >>318
辛い目にあったんだね。可哀想に。できたらサッサと辞めたら良いよ。
オレの上司もサイコパスだった。
なんでか知らんが、オレの勤めていた会社は部下が倒れると
上司の株が上がるためトコトンいじめられた。
最後にはその上司と同じ背格好の人間を見ると
逃げ出したくなるくらい追い詰められていた。
幸い人生を辞める前にその職場から去れたから良かったが、
今思い出しても寒気がするよ。
325 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:01:30 ID:9xrWrUR8 誤解のないように言っておくが、
反社会性人格障害は、病気ではないが、異常ではある。
当然、通常の社会生活に支障をきたす行動を取ることはありえる。
その結果、うつになったり、大病を患う可能性はある。
もちろん、うつになれば、症状があるわけだから、治療の対象にはなる。
大病を患えば、治療の対象にはなる。
反社会性人格障害者は、わがままで、好き勝手な生活を
しているのだから、うつや大病を患うことなく、長生きできる──
というのは間違った判断である。
むしろ、その人格の歪み故に、まともに職につくことができなかったり、
喧嘩や抗争にまきこまれて早死にすることのほうが多い。
反社会性人格障害者の寿命は、一般の寿命よりも短いと言われている。
ただ、早死にしたからと言って、反社会性人格障害者だったと言うことは
できないし、逆に長生きだから反社会性人格障害者ではないとも言えない。
要領よく振る舞い、むしろ精神障害者や、その他人格障害者を
ダシにして生き延び、蹴落として長生きする場合もあるのだ。
326 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:12:25 ID:3KHKFVPd >>325
よく分かった。つらかったんだろう。
オレも辞めた当初は、一生懸命自分を正当化したから
良く分かるよ。
誰も責めたりしない。君は正しい。
それから、どっか旅行にでも行ってきたらいい。
327 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:18:05 ID:2p1A4tG/ 精神科の疾患の定義は特殊だから、あんまり普通の病気と同じ考え方で
病気と言えるか否かを決めない方がいいよ。
ぶっちゃけ同性愛が社会に認められることで同性愛に伴う苦痛が消えたと
考えられるため、同性愛を疾患から外すとかそういう世界だから。
328 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:23:06 ID:rBYqvogi ていうか、大事にされてます。
新人とか過保護じゃねーか？と思うぐらい。
329 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:38:07 ID:pAhahS6m > 「反社会性人格障害」というのが、技術者に多いとされているから。ずばりこれ。
これが決め手だよ。
ここまで言うんだから、根拠があるんだろうな、サイコパスよｗ
330 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:39:59 ID:aBvMOhIh 技術知らない文系天国ですから
331 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/28(水) 23:40:58 ID:v7zJ87lx なんとなくタイムリーだった
ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれないハムスター速報 ２ろぐ
http://urasoku.blog106...y-217.html
332 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:08:45 ID:B9/6ybzm >>245
寄せ集めの無能文系軍団が作ってる事実
333 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:12:59 ID:EBhf8gvI データセンター管理者はサーバ統合しても人材不足に悩む--シマンテック調べ
http://japan.cnet.com/...912,00.htm
334 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:14:43 ID:HNy88B8D 反社会性人格障害（だと思ってる人）
いわゆる中二病か．．．
335 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:24:11 ID:ohgUWpkX >>312
お前がその一例。
336 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:27:03 ID:UfHyadSQ 俺、このﾃﾞｽﾏｰﾁが終わったら田舎で畑耕すんだ・・・
337 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:36:40 ID:kia1pQVj 実際「ざまあみろ日本！苦しめ苦しめ自業自得だ」ってあたりがエンジニアたちの本音じゃね？
338 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:45:48 ID:5jlnyooe 氷河期でもないのにSEになるやついないだろ
339 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:47:07 ID:klZJIV5Q >>1 日本の情報システムは、標準的な運用管理基準や運用管理ツールを
全社で導入することなく、現場の担当者の創意と工夫（と犠牲）で成り立って
いるケースが多い。
ｳﾁは本社と支社で売り上げデータの仕様がバラバラだし。
支社の経理ではExcelを使っているのに、本社では『桐』だし。
オマケに、他支社からもメール添付を使わずにFaxで膨大なデータが送られてくるうw
340 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:47:52 ID:ffl4Wllj なんつーかねー、やっぱりITってのが
上層部のクソ爺どもには理解できてないんだよ。
大掛かりなシステム開発で、最後の最後で急に仕様変更とか
追加とか出来るわけねーだろ。
プログラムってのは、建築と同じなんだよ。
最初に緻密に設計書書いて、コツコツ組み上げる。
巨大なビル建てるのと似ている。
その完成間近で、一階と二階の部屋数増やせとか
普通は言わない。
ところが、システム開発の現場では普通に要求される。
分からない、理解できない馬鹿が上にいるから。
あと数年すりゃ、そんな連中も淘汰されるだろうけど
そこまで日本が持つのかなあ
341 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:51:26 ID:pZxciUFt サーバーのセットアップもできないSEってどうよ。
あんた本当にエンジニアなのか？と思うやつが多いのは事実だな。
342 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:52:07 ID:klZJIV5Q >>340
あいつらは、パラメーターを１つ変更するだけでも全体に影響が出るって
ことを知らないからなあw
343 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:58:18 ID:2icNBwJ/ なんか、エンジニアって、経営学、語学、経済学（営業学？）
が必要だなんて、こんなすげー奴、世界のどこを探してもいないと思うんだが。
日本のような安月給じゃなお更無理だな。
勉強するのだって、コストはかかるんだからな。
全部が全部スペシャリストでなくても良いと思うが、
サブ知識として60点くらいは取れないとダメなんだろうな実際は。
344 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 00:59:22 ID:5ha7nMry ＜プログラムってのは、建築と同じなんだよ。
最初に緻密に設計書書いて、コツコツ組み上げる。
馬鹿のやるやり方だよ
プログラムってのは、似たようなものをコピーして、ボロを出さないように手直しして一丁あがりだよ。
作品作るわけじゃないから
345 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:01:02 ID:5jlnyooe ITエンジニアが一番日本のIT業界を崩壊しろと思ってるはず
一番崩壊して欲しくないのはIT企業の経営者
346 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:01:29 ID:neXjkAzh 拾った屑鉄で作ろうが純金で作ろうが、作り直しにはやっぱり手間がかかる。
347 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:03:03 ID:pZxciUFt 人が集まらなくて崩壊しそうだけどな。
へぼい会社からは人が逃げて、良い待遇の所に人が集まる偏在化が進んでる気がするね。
良い待遇の会社は、よりどりみどりで選べる。
へぼい待遇の会社は既存の社員も逃げるし、人も集まらない。
348 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:03:16 ID:dM9ZOEXE >>344
だから開発は人海戦術になるし、ソフトは肥大化するばかりで効率化しない
海外企業は、作品としてパッケージソフトを作って、それを緻密に設計してカスタマイズしてるのに。
そのうち日本のソフトは世界から取り残されるよ。
349 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:08:47 ID:hEVa7i3k 日本はもうだめだー
エンジニアは海外に逃げろー
350 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:10:44 ID:1bBQrssB >>346
テクニシャンは手間はかからん、ツボをしってるから
351 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:11:14 ID:ffl4Wllj >>344
なるほど、レベルが下がるわけだｗ
352 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:14:03 ID:3twQV/KA >>348
MSのやり方はそうだよ、動きゃいいって発想だから、まるで肥満ブタだよ
353 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:14:51 ID:YjsCZYcY >>294
おれはできたor耐えたんだからお前もやれ って感じだね
乗り切れなきゃお前はゆとり教育が生んだクズだ と罵られる
354 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:15:06 ID:wXEcbCV7 メールもろくに打てない団塊が、数倍仕事できる若手より数倍給料貰ってるこんな世の中じゃ。
355 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:15:43 ID:bMU0lpCc 珍しく的を射た記事
356 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:16:14 ID:HHPjzroN
ＮＨＫ 【平均年齢】40.3歳 【平均年収】非公開
フジテレビ 【平均年齢】39.7歳 【平均年収】15,720千円
ＴＢＳ 【平均年齢】49.1歳 【平均年収】15,700千円
日本テレビ放送網 【平均年齢】39.9歳 【平均年収】14,270千円
テレビ朝日 【平均年齢】41.3歳 【平均年収】13,550千円
テレビ東京 【平均年齢】38.7歳 【平均年収】12,310千円
-------------------------------------------------------
電通 【平均年齢】39.1歳 【平均年収】13,340千円
-------------------------------------------------------
日本電信電話 .【平均年齢】39.1歳 【平均年収】 8,670千円
松下電器産業 .【平均年齢】43.1歳 【平均年収】 8,380千円
トヨタ自動車 【平均年齢】37.0歳 【平均年収】 7,990千円
楽天 .【平均年齢】30.1歳 【平均年収】 5,890千円
不二家 .【平均年齢】43.4歳 【平均年収】 5,520千円
357 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:17:05 ID:RbiDsIy0 >>354
団塊の世代って、3年以内に
ほとんどが退職しちゃうよ。
358 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:17:56 ID:OCsiXqi/ 団塊時代はSEは神のようなのがゴロゴロいたよ
359 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:18:45 ID:ai4ZG6S8 ここで文句言ってる人間はもちろんそれなりの待遇で働いてるよね？
まさか抜け出そうともしない人間はいないよね？
360 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:18:47 ID:dM9ZOEXE 中国やインドに外注したけど酷い目にあった、という話聞くけど
多分、相手の中国人、インド人も同じことを思ってるだろうな
責任範囲も仕様もあいまいで、金は安くて激務。目新しい物より既存と同じが重視され、
理詰めより根性重視。何の意味があるのか分からない長時間会議と長時間残業。
361 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:19:58 ID:+8o6LQoo エンジニアのやめざまは凄い
5年くらい前に
朝礼で突然ラジオ体操第一、第二をでかい声で歌いながら完遂
終わったら「私×××は本日をもって退社させていただきます。では皆さん。さよなら」
と言ってそのまま出て行った。
次の人はFAXで「辞めます」とだけ送ってきて二度と連絡が取れなくなった
俺は・・・連絡もせずに辞めちゃった。マジで辛かったんだもん。
今は給料も増えて仕事も半分以下。
なんだったんだろう。あの日々は。
362 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:23:15 ID:bkU7Yd33 零戦のパイロットの扱いと今もかわらんね
363 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:26:54 ID:D7gpx+o4 http://jp.youtube.com/...vDd4BDQY-c
グリーンピースが日本大使館の前に鯨の死体を
364 : みどりっぽい人 ◆DznQWt.uDw : 2007/11/29(木) 01:26:56 ID:+OVeD1qd 英語できると天国っぽい
外資の日本法人の求人見ると驚くぞ
そのうち、世界中の企業が能力・品質の割りに安い人材求めて日本に殺到するんでないのかね
365 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:27:31 ID:0q7odKxg 時給１５００円でＳＥ募集って集まるわけない
366 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:27:32 ID:A3wmmawK ITやめてヒキコモリになったけど、
金がなくなり再就職さがすもITしかみつからず。
また3年くらいITやりましたが、今度こそ辞める！
今、無職半年以上経過。
367 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:27:58 ID:DFT5TBjf >>361
そういや昔、辞める旨と上司の悪口をFAXで送りつけて辞めていった人が居たｗ
368 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:28:19 ID:QVN9MAq6 >>361
よーし、俺も伝説作るお。
369 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:28:50 ID:WDvbqJRt 正社員のIT新卒ですが、300時間働いてるので時給1000円以下・・・orz
370 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:31:18 ID:9tMQL4Gs >>364 外資に勤めてるけど、日本人の価値って、日本語が出来て、
日本の客のくだらない要求が理解出来るってことだけだよ。
技術的にはインド人や中国人の方が天才が多いし。
371 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:31:25 ID:pZxciUFt JAVA要員が足らないときは時給6000円とかいうのがあったな。
372 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:32:06 ID:dM9ZOEXE >>366
そういう優雅な生活が出来るのもＩＴ土方ならではだな
後で遊ぶために今は金稼ぐと割り切って働くのもいいかも。
俺も辞めて長期旅行でも行きたい。
373 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:32:47 ID:2icNBwJ/ >>370
その割には、インドで開発された新製品が見つからないのが不思議だ。
ノーベル賞取ったインド人や中国人なんているの？
374 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:32:48 ID:ffl4Wllj みんなで使うPCに、隠しファイルで
ヤバイ情報を大量に残して辞めたのもいたなぁ。
アレは面白かった。
上層部真っ青。
消せ消せ騒いでたなあ。
消しましたって報告だけしといたけどｗ
あいつ等、不可視属性ファイルには
手も足も出ませんわ。
375 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:34:06 ID:CV+qg06w おれが体験した、酷いエンジニア
中途入社して、２ヶ月くらいいてみんなに５千円とか１万円金借りて
いつのまにかトンズラしたのがいる、仕事は何もしなかった
みんなあれは、座敷わらしでないかと言ってた。
376 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:35:57 ID:510hyhcx 大事にされないのはエンジニアだけじゃないだろ
雇用する側が労働する側を替えの利く捨て駒としか見てないからな。
377 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:41:03 ID:dM9ZOEXE ソフト開発者を「エンジニア」ていうなよ
高層ビルの設計図描く人はエンジニアというけど
型枠にコンクリート流し込んだり、天井に蛍光灯取り付けてる作業員は
エンジニアとはいわないよ
378 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:42:44 ID:DVa/Abod >>377
同意。
いわゆるIT土方ってやつだな。
379 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:43:41 ID:2icNBwJ/ >>377
工兵って、直訳するとエンジニアだよ。
鉄工所も、なんとかエンジニアリングって普通に社名が付いてる。
380 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:44:59 ID:QPNwcSBV エンジニアなら、時限性自家製スペシャルスクリプトでもセットしてから辞めろよ。
381 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:45:19 ID:WDvbqJRt >>377
IT企業の役員とかはこんな風に思ってそう
そしてそんな上司の下では働きたくはない
382 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:49:08 ID:8cjEhQMI >>377
ｔｈｅ ｄｏｋａｔａと呼ぼう
383 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:49:39 ID:r8K0xfeX >>358
昔はね、人員を多くかけることが出来たから
ハンドリングが楽だったんだよ。
オリジナルなシステム構築をお客のリクエストに合わせて丁寧に作れた。
開発だって、コンパイルで数時間かかることもザラだったから、
エンジニアも窮屈にならず腰を据えて取り組めた。
優秀なＳＥを客先に常駐させる余裕もあった。
そのためお客のシステムに対する理解もニーズの把握もよく出来た。
今は、現場に回されるのは余裕がない下っ端ばかり。
うまくいかないと、コミュニケーション能力がないという不思議な言葉で片付けられる。
必要なのは設計力と理解力と思うんだが、プレゼンのうまさのほうが重宝される。
384 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:50:03 ID:MRuzSDkZ >>379
だね
ま、エンジニアって言葉も結局は和製英語みたいになってんだよね。
綺麗な部屋で仕事する人はエンジニアで、現場で働く人は作業員、みたいなｗ
日本の場合、技術士とか、技術者って日本語が一番いいね。
エンジニア、なんて言葉を好むようなやからにはろくなのがいない。
385 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 01:54:16 ID:MRuzSDkZ ＞うまくいかないと、コミュニケーション能力がないという不思議な言葉で片付けられる。
この言葉は痛いわ
だいたい、ＩＴ関係にのめり込む連中ってのは、協調性の無い根暗なヲタ風情が多いし
そいつらのコンプレックスを刺激する言葉は、まさに便利な言葉なんだろう。。。
386 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:00:32 ID:ne6TkoId 客先に常駐した事あるよ。
会社からは客の要望はなんでも聞くようにと命令されて。
細かい要望をとりいれて、その場でソースプログラムを
修正してコンパイルするのが主な仕事だけど。
387 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:01:57 ID:ROLREXdL ＩＴって利権ねーし
388 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:02:42 ID:TqaXiKWT IT業界SIer(SE,PG,NE,OPなど)総合スレ vol.155
http://money6.2ch.net/...195838283/
↑
IT業界の腐敗は学生の間でも常識になっています
389 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:02:48 ID:2icNBwJ/ >>384
そうだよ。手を動かして物を作ったり、修理したり、設計したりするのを、
英語でengineerってい言うけど、技術・技能で働く人の事。
SE、CE一口にエンジニアと言っても、内容は全然違うし、一人のエンジニアでも、
何でもこなせるわけじゃない。
そのへんが、お偉いさんにはわからんのです。
まぁ、自分の仕事の成果をきっちり書類に出来てこそ一人前。
エンジニアは自分の成果を、一般人に分かってもらうには、
専門用用語を並べてるだけじゃいかんのです。
まぁ、このへんかなり上と現場が誤解しまくってるよ。
390 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:03:55 ID:RB7v9a4X 関連スレ？
【雇用】日本ユニシス、出所後の受刑者を正社員採用へ…自ら出資のPFI方式刑務所を対象 [07/10/18]
http://news21.2ch.net/...192716646/
391 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:06:15 ID:uGzlkhPo うちの会社のアホ営業が
取り込み詐欺に会って、３０台のパソコン騙しとられた奴がいた
詐欺師ってどこにでもいるよ。
392 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:08:25 ID:Ez3Vtzqa 上流階級の資産増加にご貢献ください＾＾
コストを下げろ！ → 非正社員を使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う
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→ 低所得者が増える → 総需要が減る → デフレになる
→ コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う ・・・・
・・・・・・・・
・・・・・・・・
→正社員のコストも下げろ
↑ 今、ここ。
393 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:10:29 ID:MRuzSDkZ >>389
厳密に言ったら、大工だとびもエンジニアだよな。
配管工もエンジニアだし。
まあ、そのての現場で働く人は全員がエンジニアだ。
日本はちょっとエンジニアって言葉を曲解しとるよねえ。
394 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:14:14 ID:MRuzSDkZ ま、ＩＴ関係はもう斜陽だね
ちまちまパソコンカタカタやるより、物を作るような人のほうがカッコイイよ
395 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:19:29 ID:nyK7zUgx ITエンジニアって旬がすぎると、ツブシが効かないからつらいよ
やめて左官屋の職人になるといっても、これも並みたいていな事でないしな
396 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:20:44 ID:/SC0eGS5 ネットワーク関係は今ピークだし先無いらしいね
397 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:28:34 ID:MRuzSDkZ ＩＴブームって、日本の国力が落ちたかもしれんな。
人材が無駄にＩＴ分野に流れたんで。
中国人だインド人が容易に出来る分野に、日本のマンパワーが投入されても
何もいいこと無いね。
日本の国力落としには最適だったのかな、ＩＴブーム
398 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:30:07 ID:MjWaw6v3 なんだ、ITに仕事取られた団塊か
399 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:35:30 ID:MRuzSDkZ IT土方が吼えてる
400 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:35:53 ID:RBe3q0uI 設計屋の俺様もエンジニアと呼ばれていた。
気分的にはもろ奴隷だが。
401 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:39:19 ID:ORgIFXlR >>312
海外先進国との差をどうやって説明するのさ？
402 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:41:58 ID:MRuzSDkZ >>312
おまえ、まじで精神病院行ったほうがいい
403 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:41:58 ID:Qwojec3n 大切にしないから真っ先に首を切る。
だから不足するんだろ？
404 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:47:06 ID:qRGYWXwQ こういう馬鹿な会社の悲鳴を聞くのは気持ちがいいね。
目の前の人間を大切にできない組織など潰れて当然。
405 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:47:51 ID:la4rJtjX 日本人にとってはじめて挫折した産業じゃないかな
IT職場の陰険な雰囲気はほかにはないよ
406 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:47:58 ID:Ez3Vtzqa 今はIT業界では派遣会社よりも請負会社の方がものすごく増えてる。
認可制じゃないから誰でも起業できるし（実際派遣会社の営業やってた連中が独立して
作ってる）、事務所もマンションや自宅でOKだし、個人請負にすることで働いてる連中の
福利厚生もやらなくてすむし会社側の負担金額（社保とか入れると会社も負担するから
旨みが少ない）も少なくて済むので粗利が計算できる。
しかも、多重派遣扱いじゃなくて「請負」だからという言い分で平気で３次請けとか４次請け
にできる（自分から営業しなくても案件情報が流れてくるので、適当に人をぶち込むだけ）
と、人材「派遣会社」よりも悪質なのが増えてる。
こっちがマスコミで取り上げられるのはずっと先なんだろうねえ。
407 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:49:47 ID:hocoJlCY >>406
リフォーム屋と派遣屋が合体したようなものか
408 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:50:44 ID:MjWaw6v3 日本人がアホなだけ
409 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:55:03 ID:ebcC5KHU >>7
お前ｗ煽り文句で自分を証明してどうするんだよｗ
しかも間違ってるしｗ
410 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 02:56:57 ID:ccQTfE9X コスト要素でしかないエンジニアが大事にされないのは当たり前だろうが・・・
肝心なのは商品。それを売って金を集めるのが会社の唯一の目的。
まあエンジニアも人月という作業量単位で売れるから商品ではあるけど
値段が安定しないし、ナマモノだから扱いにくい。
411 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 03:10:43 ID:ye9Vj7X8 >>388
このスレのテンプレよんでIT業界志望する人は物好きだな
412 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 03:11:02 ID:8KjF+htQ この分野の理系も報われていないのか・・・
413 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 03:26:15 ID:0q7odKxg >>377
世間ではこんな風に思ってるんだろうな。
ワープロ専門のＳＥにも、こんな奴いるよ。
414 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:10:43 ID:YRKVrgy+ 誰でもできることだから、給料が安いんだよね。
競争に勝つためには、コネでもない以上、安く、早く作るしかないから。
そういうことだべ?
プログラマで高待遇になりたかったら、起業するしかないんじゃないのか。
もちろん、それなりのアイディアがないと駄目なんだろうけど。
大学院出て、webserviceで起業した奴とかいるみたいだけど。そんな風に。
ただ、めちゃくちゃ働かなくては成らないだろうな。
それで、失敗しても、きっと経歴買って、どっかが雇ってくれるんだろうし。
415 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:12:17 ID:YRKVrgy+ ただ、そのためには、会社起こしてたり、何かしら行動してないと駄目なんだろうけど。
ただ、家の中で勉強してましたって感じなら、多少Programingができたって、
そんな奴ごろごろいるし、何もできない若い奴の方が有利だろうな。。
416 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:13:44 ID:ayIxGZa5 ×空前の人材不足
○安く使い倒せる人材の不足
417 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:13:48 ID:YRKVrgy+ ITエンジニアの待遇に関しては、ちょっと前から、悪い、いやそんなことはない。見たいな議論があるけど、
俺はわかんねーやwwww
418 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:41:34 ID:dN+7QwiE 数字が挙げられない奴は問答無用で解雇。
どんどん採ってもどんどん辞める。
419 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 04:50:57 ID:aXTamGks システム開発にトラブルまたは予想外の事は（未来が予測不可能なのと同様）つきもので必ず起きる性格のものだが残業禁止（仕事に入る前にいえよw）でリカバー
不可能。作成物の棚卸し前に期限きられてきて数日目で必死にあらゆる意味でなれない状況下で棚卸してると延期は不可能（なんだそりゃw）とかぬかすし。
いままでみた中で一番程度の低い馬鹿が書いた仕様書をバカ丁寧にしたがってつくったが動かないとなると逆切れして本来こういう意味だった（それ先にいってくれw）とかわめきだすし
そうしているうちにスキル不足という理由にしてポイってwいやびっくりした！管理している人間もよくいうよと思うがいつ自分が餌食にされてもおかしくない異常集団にいる
恐怖心でもう管理どころじゃないしなんだろうけど。まぁここ数日こんな状態にはめ込まれてノイローゼになる以外なかっただけにある意味助かった・・ほんと。失敗確定プロジェクトの責任のなすりつけあいにこれからなるんだろうけどw
もっと最悪のケースってやっぱいくらでもあるのか？
420 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:11:55 ID:4X38m9nr 日本はあらゆる面で人材不足のような気がする。
あらゆる面で「教育」をしてない。
日本に教育は無い。教育が無ければ未来も無い！
421 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:17:56 ID:MRuzSDkZ まあ、教育界は極左にのっとられているからな。
早く真の憲法である明治憲法を正当憲法とする新日本を立ち上げないと
422 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:22:17 ID:HKKrfM/c 日本のIT関係の業界は負のサイクルに入っている。
他の業界よりも給料やすい＆残業時間長い→学生が敬遠
→IT系技術者減少→海外同種企業と比べて競争力低下
→人件費削減で競争力を確保
理系の人間自体減少しているが、
貴重な優秀な理系の学生は自動車に流れてる。
IT業界で何かコンセンサスを作り、待遇改善を行わないと韓国にすべて食われる可能性すらある。
423 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:27:05 ID:UhrF9QVO 待遇が悪いってのが原因だろうなぁ。
仕事取れる営業が偉い！って風潮だからだろうな。
仕事取って来てくれなきゃ仕事にならんってはあるけど･･･
こなす奴いなきゃ回らんのにさ。
424 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:37:04 ID:HKKrfM/c とりあえず、人件費削減ありきの成果主義は廃止すべきだろうな。
モチベーションも落ちる上に、長期的に見ると、悪い噂が立つと企業のブランドイメージが落ち、
優秀な人間が入ってこなくなる。ソニーなどは、
他のメーカーと比べて多少給料面で色をつけて、その点うまくやっている。
425 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:55:34 ID:r3GWaHea 日本から欧州を経て、そして今はアメリカでSEやっている俺が来ましたよ(ﾟ∀ﾟ)
426 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 05:57:46 ID:MjWaw6v3 USドルが紙屑になるらしいから大変だね
427 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 06:04:02 ID:r3GWaHea アメリカで生活している限りは為替レートの影響は関係ないし、欧州にもまだ
貯金残しているし、なんとかなるっしょw
428 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 06:26:05 ID:MjWaw6v3 Q：アメリカにSEという職業ないってホント？
A：一般的にコーディング専門な人はいない。
設計もコーディングも同じ人がやる。
SEという言葉自体使われてないぽいです。
−−−−−−−−−
マ板のスレから。
どうなんだろ
429 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 06:27:58 ID:YRKVrgy+ >>428
コーディングしかしない人がいるってのは、
工場からの発想なんだろうか。。。
430 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 06:53:07 ID:vrj2aFRI
>>364
＞外資に勤めてるけど、日本人の価値って、日本語が出来て、
＞日本の客のくだらない要求が理解出来るってことだけだよ。
業界問わず、毎日予想の斜め上の顧客の自慢話・不平不満とつきあって、
一日が終わってるのが日本の営業マン（ほぼ文系出身）
これが日本にはごまんといるわけだね
431 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 06:54:55 ID:4xXy2JOA >>1-2が透明あぼーんされてて何がなにやら(;_;)
432 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 08:45:58 ID:YZxT5+Sh IT関係のエンジニア不足はピンハネ業者の食い物になるからだよ 常考
433 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 08:57:11 ID:6+o9eo7X 大事にされないのがわかってるから人が集まらないんだし
大事にしないからまっさきに首を切るので、人が不足して当たり前。
434 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:06:40 ID:6by64w3w つーかIT従事者のまともな労働団体ってねーの？
得意のデータベースで作ればいいじゃん(笑)
435 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:17:33 ID:jNzzWZoY 日本のＩＴ産業が欧米に比べて弱い原因は企業の系列意識にある。
なにか商品がヒットすれば、どこの企業系列も似たようなゾロゾロ商品出す。
系列企業に流せば、そこそこ売れるから、やっていけるけど
似てるけどちょっとずつ違うのが、ソフト業界の場合は痛い。
少ないマンパワーを系列毎に更に細分化して互換性を無くす。
その結果は良い物が出来ないことになり世界展開も難しい。
436 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:38:32 ID:6oEZ5Izz 結局、自分は何もできないのに、スーパーSEを求めるユーザが多いということさ。
437 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:49:18 ID:u2o0sVbI >>428-429
さすがに日本でも本来の意味でのコーダーは絶滅危惧種じゃなかろうか
昔はどうループさせるかとかまでがちがちに詳細仕様を書いて
コーダーは言語に落とすだけみたいな世界もあったが
438 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:55:07 ID:64odCYSy 俺、Ｃ Ｃ++ java で一応、プログラム組めるけど
オラクルもあるけど、ソレを内緒で就活したら
変な問題させられて落ちた＾＾ｖ
俺ってプログラマの適正ないんだね。
とりあえずフリーで食ってるが・・・
就職したいです。
439 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 09:57:35 ID:64odCYSy 追記
なぜ隠しているのかと言うと
独学で覚えてたので、会社で通用するのかどうかよくﾜｶﾝﾈなので
未経験者として就活してる
実際企業に就職したことないし＾＾;
440 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 10:00:10 ID:ntdzxkJn ピンはね業者ばっかだからだよ。それぐらい気が付けや。
441 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 10:05:24 ID:/Q/EJYWt 仕方ないよ。だって、その些細な違いで
勝ち負けが決まるんだからこの業界。
例えば聞くけどさ、
OSの起動に要する時間が30秒のA社のPCと、35秒のB社のPCがあって、
起動してからの利便性は全く同じ。ただ違うのは、起動に要する時間だけ。
前者は21万円、後者は20万円だったら、どっち買う？
これに対する考え方も、人によって違う。
しかし、今、業界が足蹴にされているのは、
A社とB社が共同で開発すれば、30秒の20万円のPCができるはずだ、
という考えが、庶民にあるから。
だけど、現実にはこれは難しい。5秒1万を削る為に、
企業の体制をガラリと変え、場合によっては大規模なリストラが必要になる。
それこそ、庶民にとってはうれしくても、企業にとっては地獄。
お客様は神様です、とは言うけれど、その神様のせいで業界は揺れる。
技術者は、技術さえあれば、企業が変わっても生きていけるが、
経営者はそう簡単にはいかない。それが簡単にいけるというのなら、
「創業○○年」だとか、「社の沿革」などは風前のともし火である。
ましてや、今や技術者自身がお客様の時代だから、経営者にしてみれば、
目の下のたんこぶ。これじゃ、技術者、エンジニアが大事にされないのは当然。
もしエンジニアを大事にしろというのなら、エンジニア自身がお客様であることを
自覚すべき。それが分からないからいつまでも薄給なのさ
「IT技術者で某社に勤めてますが、使う道具はその某社のものは用いず
ライバル会社のもの、しかもそれを購入することで事実上その某社を苦しめるもの
を好き好んで使っております。もちろんライバル会社にモニター登録して、
アンケートその他副業でも稼いでます。っつーか、私生活上、某社よりも
ライバル会社のほうが有難いです。某社が潰れたらライバル会社でも頼ろうかな」
こんなエンジニア、経営者が優遇するかい？
442 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 10:12:27 ID:u2o0sVbI >>441
サービスを売って金をもらうほうがお客様ってのは
えらい倒錯した表現だな
443 : 名刺は切らしておりまして : 2007/11/29(木) 10:19:59 ID:5hfKKsii >>435
でも外注に投げまくってる現状、別の会社の類似品に、
ファームウェアの作者が一緒なんて事があったりして・・・。
いや、充分にありえるか。
【IT】空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか[07/11/27] * c
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ポット右翼は今日もラーメンをすする 
